[andersuw]

Elektrolys kan mycket riktigt beskrivas som väldigt energikrävande i jämförelse med andra metoder för att framställa vätgas. Dessa andra metoder utgår nämligen från fossila bränslen, vanligen naturgas, som i sin tur huvudsakligen består av metangas. Den energi som då måste tillsättas för att få fram vätgas är bara den som behövs för att gå från en energirik substans (metangas) till en annan energirik substans (vätgas).

Vid vätgasframställning med elektrolys utgår man istället från en kemiskt sett energilös substans (vatten) och omvandlar den till en energirik substans (vätgas). Självklart kräver detta att mer energi tillförs vilket dock inte alls betyder att processen är ineffektiv i den bemärkelsen att särskilt mycket energi går förlorad.

Bra att du äntligen är tydligt med att vätgas framställt på ett fossilfritt sätt (elektrolys) inte är energieffektivt.
Då kan du sluta lägga dig i mina inlägg kring det framöver.

Vad jag sade var i själva verket att det är energieffektivt eftersom relativt lite av den tillförda energin går förlorad. Det förvånar mig att du inte insåg det eftersom jag var nog så tydlig. Men jag hoppas nu att du till sist förstått innebörden och att du därför framdeles avstår från att beskriva elektrolys som särskilt energikrävande i sammanhang där det omdömet inte är på sin plats, t.ex. när vi diskuterar vätgasproduktion som ett sätt att lagra el eller när vi diskuterar produktion av bränsle för bränslecellsbilar. Då behöver jag inte längre påpeka de misstag på den punkten som du hittills gjort dig skyldig till.

Vad är för övrigt ditt svar på de frågor om "värmekraft" som jag ställde?

[joel80]

Du sa

Elektrolys kan mycket riktigt beskrivas som väldigt energikrävande i jämförelse med andra metoder för att framställa vätgas.

Väldigt tydligt.
I övrigt avser jag inte diskutera något övrigt med dig.
Du är enligt mig allt för ofta otrevlig och spydig i ditt sätt att agrumentera och jag väljer att avstå vidare diskussion med dig.

[andersuw]

Du sa

Elektrolys kan mycket riktigt beskrivas som väldigt energikrävande i jämförelse med andra metoder för att framställa vätgas.

Väldigt tydligt.

Riktigt tydligt blir det först när man lägger till vad jag sade i de nästföljande meningarna, det vill säga följande.

Dessa andra metoder utgår nämligen från fossila bränslen, vanligen naturgas, som i sin tur huvudsakligen består av metangas. Den energi som då måste tillsättas för att få fram vätgas är bara den som behövs för att gå från en energirik substans (metangas) till en annan energirik substans (vätgas).

Vid vätgasframställning med elektrolys utgår man istället från en kemiskt sett energilös substans (vatten) och omvandlar den till en energirik substans (vätgas). Självklart kräver detta att mer energi tillförs vilket dock inte alls betyder att processen är ineffektiv i den bemärkelsen att särskilt mycket energi går förlorad.

Det är först då det står klart att det faktum att elektrolys kan beskrivas som energikrävande i jämförelse med vätgasframställning baserad på energirik fossil substans inte innebär att det är en ineffektiv metod i energihänseende.

Det vi diskuterar i den här tråden är elektrolys av vatten som ett sätt att lagra el från intermittenta förnybara kraftkällor som vindkraft och solkraft i kemisk form samt därigenom också framställa förnybart bränsle för bränslecellsbilar. Det väsentliga i det sammanhanget är att elektrolys är en energieffektiv metod. Att som du i det sammanhanget beskriva metoden som energikrävande leder tanken fel eftersom vi i dessa sammanhang inte är intresserade av någon jämförelse med andra metoder för att framställa vätgas med fossilt bränsle som grund. Och att som du framställa energiförbrukningen vid elektrolys som hög är direkt felaktigt eftersom processen skapar nästan lika mycket energi som den förbrukar.

I övrigt avser jag inte diskutera något övrigt med dig.

Det är förstås helt upp till dig om du vill besvara mina inlägg eller inte.

Du är enligt mig allt för ofta otrevlig och spydig i ditt sätt att agrumentera och jag väljer att avstå vidare diskussion med dig.

Som Camel uttryckte saken i ett tidigare svar till dig här sedan du anklagat även honom för att vara otrevlig och spydig:

"Om du vill bedöma på vilket sätt du uppfattar på vilket sätt jag skriver så går det alldeles utmärkt. Jag tål det. Frågan är om moderatorn tål det?
Fullständigt onödigt är det dock, och själv försöker jag att låta bli sådant. Jag är övertygad om att du också klarar det. Både mot mig och andra."

Tyvärr verkar Camel ha haft fel i sin förhoppning om vad du klarar av.

[joel80]

Du bevisar bara det jag uppfattar dig som.

Har inga innvändningar alls kring Camel eller hans inlägg, det var en engångsföreteelse jag reagerade på.

[VolvoB20]

Du sa

Elektrolys kan mycket riktigt beskrivas som väldigt energikrävande i jämförelse med andra metoder för att framställa vätgas.

Väldigt tydligt.
I övrigt avser jag inte diskutera något övrigt med dig.
Du är enligt mig allt för ofta otrevlig och spydig i ditt sätt att agrumentera och jag väljer att avstå vidare diskussion med dig.

Men hallå. Nu får du ge dig Joel, Att ladda batterier är också en väldigt energikrävade aktivitet eftersom man tillför energi, verkningsgarden är ca 93 % vid batteriladdning.

Att spjälka vatten till Vätgas och syre ligger på 90% med nya metoder.

Alltså är det ingen skillnad på att ladda batterier eller spjälka vatten.

Det är ju nästan samma sak man gör i båda falle, faktiskt, i ena fallet delar man syre och väte molekyler med ström, i batteriet delar man koboltoxidlithium molekyler med ström.

Både i batteriet och i vätgasfallet är det elektrolys man kör, bara lite olika ingredienser.

Allt har olika fördelar, batteriet är enkelt att hantera men utarmas med tiden.

Vätgas är svår att lagra men behöver inte utarmas över tid.

[andersuw]

Vätgas är svår att lagra men behöver inte utarmas över tid.

En intressant möjlighet när det gäller att bemästra vätgasens lagringsproblem är den som beskrivs i det projekt jag länkar till nedan, det vill säga att efter elektrolysen konvertera vätgasen till metangas. Man räknar därvid med att kunna nå en verkningsgrad för hela kedjan från förnybar el till levererat bränsle på ca 80 procent (inklusive komprimering och transport).

Det hela passar Tyskland som hand i handske eftersom man redan har ett välförgrenat gasnät för metan (naturgas), ett enormt lagringsutrymme för sådan gas (mer än 200 TWh) samt dessutom en hoper kraftverk som kan köras på metan och som kan utnyttjas för återproduktion av el i ett första skede, innan man hunnit bygga anläggningar som istället är baserade på bränsleceller. Verkningsgraden för hela processen från förnybar el till gas och sedan tillbaka till el igen landar då enligt projektets beräkningar på knappt 45 procent om man inte kan tillvarata restvärmen via kraftvärme, annars knappt 70 procent. Används gasen enbart för uppvärmning blir den totala verkningsgraden ungefär lika hög som den för gasproduktionen, det vill säga runt 80 procent.

De bästa bränslecellerna har idag en verkningsgrad på drygt 70 procent som troligen kan ökas till runt 80 procent om man använder restvärmen för att driva en ångturbin som genererar lite extra el. Man skulle med hjälp av den tekniken kunna nå en total verkningsgrad på knappt 65 procent (0,8 x 0,8) för hela kedjan från förnybar el till gas och tillbaka till el igen, även när man bara genererar el, inte kraftvärme.

Helmeth P2G.jpg (149.79 KiB) Visad 733 gånger

http://www.helmeth.eu/index.php/technol ... 2g-process

Enligt den artikel jag länkar till nedan kan man med snarliknande teknik rentav nå högre än så när det gäller den totala verkningsgraden: över 70 procent tur och retur från el till gas och tillbaka till el. Det är en ungefär lika hög verkningsgrad som för batterier (inklusive transformeringar och AC/DC-omvandlingar) men med stora fördelar jämfört med batterier i andra hänseenden (kostnader, lagringskapacitet, utrymmesbehov, miljöbelastning vid tillverkningen).

"Electricity storage is needed on an unprecedented scale to sustain the ongoing transition of electricity generation from fossil fuels to intermittent renewable energy sources like wind and solar power. Today pumped hydro is the only commercially viable large-scale electricity storage technology, but unfortunately it is limited to mountainous regions and therefore difficult to expand. Emerging technologies like adiabatic compressed air energy storage (ACAES) or storage using conventional power-to-gas (P2G) technology combined with underground gas storage can be more widely deployed, but unfortunately for long-term to seasonal periods these technologies are either very expensive or provide a very low round-trip efficiency. Here we describe a novel storage method combining recent advances in reversible solid oxide electrochemical cells with sub-surface storage of CO2 and CH4, thereby enabling large-scale electricity storage with a round-trip efficiency exceeding 70% and an estimated storage cost around 3 ¢ kW−1 h−1, i.e., comparable to pumped hydro and much better than previously proposed technologies."

Jensen et al - Large-Scale Electricity Storage.gif (13.98 KiB) Visad 1482 gånger

http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleL ... ivAbstract

Här är ytterligare ett europeiskt projekt där man bygger försöksanläggningar i syfte att bereda väg för storskaliga kommersiella anläggningar:

https://www.storeandgo.info/about-the-project/

Även i Japan bygger man nu försöksanläggningar i samma syfte:

https://japantoday.com/category/tech/pr ... d-hydrogen

[VolvoB20]

Men hallå. Nu får du ge dig Joel, Att ladda batterier är också en väldigt energikrävade aktivitet eftersom man tillför energi, verkningsgarden är ca 93 % vid batteriladdning.

Att spjälka vatten till Vätgas och syre ligger på 90% med nya metoder.
Alltså är det ingen skillnad på att ladda batterier eller spjälka vatten.

Så långt har jag inte uppfattat att man kommit när det gäller elektrolys. Var har du hittat dom siffrorna! Det är väldigt intressant och isåfall positivt för framtida energilagring. Menar du att det finns kommersiellt precis som batterier eller jämför du med något forskningsprojekt? Jag har läst att man teoretiskt sett kan komma ner till 90% effektivitet (var det som stod i en av länkarna nyligen också) men inte sett nått riktigt exempel på det, utan då är det oftast 60-65% som nämns, och då är det innan det används i en bränslecell!

Nej det är inte storskalig kommersiellt.

Anledningen att man inte optimerat processen och skalat upp den har varit att det är förbålt svårt att lagra vätgas då det är den minsta atomen så den smiter lätt.

[joel80]

Men hallå. Nu får du ge dig Joel, Att ladda batterier är också en väldigt energikrävade aktivitet eftersom man tillför energi, verkningsgarden är ca 93 % vid batteriladdning.

Att spjälka vatten till Vätgas och syre ligger på 90% med nya metoder.
Alltså är det ingen skillnad på att ladda batterier eller spjälka vatten.

Så långt har jag inte uppfattat att man kommit när det gäller elektrolys. Var har du hittat dom siffrorna! Det är väldigt intressant och isåfall positivt för framtida energilagring. Menar du att det finns kommersiellt precis som batterier eller jämför du med något forskningsprojekt? Jag har läst att man teoretiskt sett kan komma ner till 90% effektivitet (var det som stod i en av länkarna nyligen också) men inte sett nått riktigt exempel på det, utan då är det oftast 60-65% som nämns, och då är det innan det används i en bränslecell!

Nej det är inte storskalig kommersiellt.

Anledningen att man inte optimerat processen och skalat upp den har varit att det är förbålt svårt att lagra vätgas då det är den minsta atomen så den smiter lätt.

Okej, klarar man det blir det säkert ett starkt kort för framtida energilagring.
För att det ska vara ordentligt effektivt förstod jag att man också bör ta tillvara på värmeförlusten. Löser man problemen med det och kan skala upp tillverkningen och bygger vätgaskraftverk, (kanske i anslutning till andra värmekraftverk med möjlighet att använda värmen i fjärrvärmenät?) så kan i allafall en del av energifördelningen till dagar/veckor med t.ex lite vind fixas.
Jag har sagt det förut, jag tror på en mix av lösningar för att få det att fungera. Och hoppas verkligen man lyckas.

[Brainy]

Sådär... jag blev igår kväll övertalad att INTE sätta hänglåset på denna tråd. Från att jag gick och la mig till att jag klev upp igen så har det tillkommit mer än 2 sidor med påhopp och diskussioner kring varandra som inte tillför tråden ett dugg.
Jag har därför rensat väldigt hårt med saxen på dessa två sidor, även i övrigt halvseriösa inlägg som citerat oseriösa inlägg har rensats. Så det blev väl 3 inlägg som överlevde... säger en hel del om hur debatten i denna tråd förs.

Vill ni inte ha tråden LÅST så förväntar jag mig att ni slutar med pajkastningen och för en seriös diskussion. Det gäller BÅDA sidor i debatten! Vi har en PM-funktion på forumet för era privata chattar!

Jag har också döpt om tråden.

/Brainy

[andersuw]

Men hallå. Nu får du ge dig Joel, Att ladda batterier är också en väldigt energikrävade aktivitet eftersom man tillför energi, verkningsgarden är ca 93 % vid batteriladdning.

Att spjälka vatten till Vätgas och syre ligger på 90% med nya metoder.
Alltså är det ingen skillnad på att ladda batterier eller spjälka vatten.

Så långt har jag inte uppfattat att man kommit när det gäller elektrolys. Var har du hittat dom siffrorna! Det är väldigt intressant och isåfall positivt för framtida energilagring. Menar du att det finns kommersiellt precis som batterier eller jämför du med något forskningsprojekt? Jag har läst att man teoretiskt sett kan komma ner till 90% effektivitet (var det som stod i en av länkarna nyligen också) men inte sett nått riktigt exempel på det, utan då är det oftast 60-65% som nämns, och då är det innan det används i en bränslecell!

Nej det är inte storskalig kommersiellt.

Kommersiella produkter och anläggningar för elektrolys av vatten med mycket hög verkningsgrad (80-90 procent) finns redan. Här är ett par exempel ur högen:

http://www.sunfire.de/en/company/press/ ... stahl-gmbh

http://nelhydrogen.com/assets/uploads/2 ... ochure.pdf

Vad som fortfarande saknas är storskaliga kommersiella tillämpningar av P2G ("power to gas") som ett sätt att lagra och reproducera el från intermittenta förnybara kraftkällor som vind- och solkraft. Dock arbetas det nu flitigt för att bereda vägen för sådana. Se mitt närmast föregående inlägg ovan.

Anledningen att man inte optimerat processen och skalat upp den har varit att det är förbålt svårt att lagra vätgas då det är den minsta atomen så den smiter lätt.

Nja så svårt är det inte att hålla vätgas innesluten vid den kompressionsnivå som normalt används vid lagring (700 bar). Dock går det åt en del utrymme. Energidensiteten (mängden energi per volymenhet) är inte fullt så dålig som för batterier utan runt fyra gånger bättre. Men genom att gå vägen via metan kan man förbättra energidensiteten ytterligare och dessutom använda den befintliga teknik för lagring och distribution som redan finns för naturgas. Vill man ta ett steg mot än högre energidensitet kan man även gå över till flytande bränsle, såsom Audi och Sunfire gör i den anläggning som nu byggs för produktion av diesel från förnybar intermittent elkraft:

https://www.cnbc.com/2017/11/08/audi-ex ... -fuel.html