[andersuw]

Men Andersuw, har du missat vad vi pratar om?? Motala ström.. eh.. ja... om det hade funnits solel som backade upp behovet dagtid där hade dom kunnat spara under dagtid där också.

Nä jag har inte missat vad vi pratar om men du har det uppenbarligen. I det läge i april i år som du själv exemplifierade med den här tidningsartikeln kunde man inte spara vatten i Vättern eftersom vattenståndet nedströms då skulle bli för lågt. Enligt artikeln kräver Göta Kanals slussar minst 2,97 meters vattendjup för att fungera och man riskerade att hamna under den nivån. Då måste man släppa på det man har även om det är nästan tomt i magasinen.

Om vi kan öka t.ex produktionen av solel och vindkraft så kan vi minska på mängder vattenkraft vi använder.

I liten skala och/eller på kort sikt. Inte annars. Berätta gärna hur du tänker dig att vi skall göra en kall vintervecka när kärnkraften är avvecklad, solen knappt skiner och vinden knappt blåser. Varifrån skall vi då få vår el? Vattenkraft och kraftvärme täcker då bara en begränsad del av effektbehovet även om de går för full maskin. Varifrån har du tänkt dig att resten skall komma?

Precis som Jämtkraft gör även om du av nån anledning bara tror att det är på pappret.

Jag tror inte att det är på papperet utan jag vet det. Jämtkraft har helt enkelt inga möjligheter att utlova något om hur det fysiskt sett fungerar. Men du tror uppenbarligen motsatsen. Berätta således för oss andra hur du tänker dig att elflödet från och till ditt hus med solceller på taket och vattenflödena hos Jämtkraft fysiskt sett skall motsvara vad Jämtkraft utlovar. Hur går det t.ex. fysiskt sett med lagringen av din solel när Jämtkraft är tvingat att släppa på flödet från sina dammar för fullt därför att riklig nederbörd gör att vattennivån riskerar att bli för hög?

När det produceras mer el i form av solel och vattenkraft minskar man på mängden vattenkraft. Det är vår reglerkraft och ju mer t.ex solel som installeras desto mer kommer vi kunna spara i dammarna.

Det där är bara önsketänkande från din sida. Av skäl jag redan utförligt redovisat kan vattenkraftsuttaget bara variera inom vissa gränser. Det finns hela tiden både tak och golv för vattenkraftsproduktionen och de exempel jag redan pekat på visar att vi inte sällan rör oss i närheten av dessa tak och golv. Systemet är som sagt inte byggt för att hantera en massa tillkommande lagringsbehov från förnyelsebar intermittent elproduktion som sol- och vindkraft och fungerar därför bara i begränsad utsträckning för det ändamålet. Vattendammarna blir förstås inte ett dugg större för att vi bygger ut solelen och kommer därför inte att kunna lagra ett dugg mer då än de kan nu.

Anders, frågan jag ställde till Mwi får gärna han besvara själv. Jag var nyfiken på vad han menade med det, inte ett dugg nyfiken på din vridna syn på elbilar.

Joel, även för min del är Mwi hur välkommen som helst att besvara din fråga och jag har därför på intet sätt sökt hindra honom. Huruvida du själv är nyfiken på min syn är mig helt egalt. Som jag redan klargjort är det inte av omsorg om dig som jag kommenterar vad du skriver.

[andersuw]

Det enda beprövade systemtet som jag känner till för att spara ohyggligt stora mängder av förnyelsebar energi över längre tid (månader och årstider) är att ha stora dammar för hydroeletrisk produktion. Inga andra alternativ finns ju idag utom på sience-fictio nivå. så miljövännerna får väl ge upp och offra norrlänka älvarna om vi ska komma någonstans.

Det stämmer att vattenkraft är det enda system som hittills använts i stor skala för det här ändamålet. Men det beror ju bara på att vi fram till nu inte heller haft någon förnyelsebar intermittent elproduktion i form av sol- och vindkraft att tala om och att behovet av lagring av sådan energi i stor omfattning inte blivit aktuellt förrän nu. Och de alternativ till vattenkraft som står till buds är ju alls inte science fiction bara för att de hittills inte tillämpats i stor skala. I stora delar av världen är ju heller inte vattenkraft något alternativ alls för lagring över lång tid och i stor skala eftersom de naturliga förutsättningarna saknas.

Att gå från intermittent förnyelsebar el till kemiskt bränsle i en eller annan form (t.ex. metan) och sedan antingen tillbaka till el igen via kraftnätet eller till direkt konsumtion i kemisk form, t.ex. i bränslecellsbilar eller för uppvärmning, är ju en fullt gångbar lösning. Här är en principskiss på hur en sådan lösning skulle kunna se ut från en tysk källa. För Tyskland torde det här alternativet vara särskilt intressant eftersom man redan förfogar över ett lagringsutrymme på drygt 200 TWh i form av metan/naturgas.

Helmeth P2G.jpg (149.79 KiB) Visad 705 gånger

http://www.helmeth.eu/index.php/project

Att gemene man skulle ha några hundra ton accumulatorbatterier hemma för att klara sig över vintern finner jag högst osannolikt.

Det har jag inga svårigheter att hålla med om.

[joel80]

Om man tidigare under året kunnat spara med i Motala/Vättern hade man när det blev problematiskt troligen haft vatten nog att släppa på.

Jag har inte universallösningen på kärnkraftsproblemet. Men lägger man lika mycket pengar på att bygga ut vindkraften öve hela landet som det kostar att bygga ett kärnkraftverk har vi kommit en bit på vägen. Kan du visa mig någon dag då det inte blåst någonstans i landet eller vid havet (där många vindkraftverk kommer stå)?

Vindkraftverk har också bättre förutsättningar för att lokalt då lagra i batterier till tidpunkter då det inte blåser just på den platsen. Det är ju då inte energi som behöver lagras för långtida användning utan bara under den tiden de inte blåser, eller för att jämna ut när det blåser "för mycket" så att vi inte får överproduktion i nätet.

I och med att vi har vattenkraft som täcker nästan hälften av vårt behov under året så har vi väldigt bra förutsättningar för intermittent elproduktion. Det finns även annan form at liknande elproduktion där man kan beräkna rätt exakt vad man får för produktion vid en given tidpunkt. T.ex tidvattenkraft.. Man testar det vid Orkneyöarna utanför Skottland med rätt bra resultat. Flytande kraftverk som ser ut som båtar.. (just nu ganska fula båtar, men det bör ju gå att förfina innan dom går i produktion.) Ca 2MW från en sån här prototyp förutom när tidvattnet vänder, men tiderna det inte producerar kan man förutspå 18 år framåt.

Skärmklipp 2017-10-10 08.12.48.png (370.82 KiB) Visad 699 gånger

Skärmklipp 2017-10-10 08.13.31.png (445.17 KiB) Visad 698 gånger

Och oavsett vad Andersuw försöker klämma fram med oväsäntlig detaljkritik (också klassisk trollretorik) så har vi en stor lagringskapacitet i våra svenska vattendammar, som de flesta år inte utnyttjas i närheten till max. Det finns stot potetial för att med ökad produktion av vind och sol kunna spara mer vatten under sommaren och hösten för att kunna ha bättre fart på vattenkraften under vintern.

[joel80]

Lite mer om de tidvattenkraftverk som testas för den som vill veta mer:

[youtube]YEQQl-qpkCc[/youtube]

[Mwi]

Vill du förklara hur du menar kring att "elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon"? Det är ju vad som håller på att hända...

Varför privatbilismen kommer att minska och varför elbilar inte kommer ersätta fossildrivna fordon, följande gäller oavsett drivmedel.
Fler och fler politiker tycker att bilen ta för mycket plats i staden.
https://kit.se/2015/08/17/184/kampen-om ... lms-gator/
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stock ... s-i-staden
Man minskar kraven på antalet p-platser vid nybyggnation.
https://www.solna.se/sv/stadsbyggnad-tr ... flexibelt/
http://fastighetstidningen.se/pa-vag-mo ... parkering/
Man vill ta bort p-platser och höja kostnaden för att parkera.
http://www.stockholm.se/TrafikStadsplan ... parkering/

Alla de här åtgärderna fördyrar och försvårar att äga en egen bil, därför tror jag att privatbilismen kommer att minska och ersättas med exempelvis med bilpooler, längre och krångligare kollektivresor och minskat pendlande. Många exempel är om Stockholm men tankarna och åtgärderna finns i alla svenska städer, och privata elbilar får inget frikort i de här planerna. Får du ingen p-plats så blir det ju inte så enkelt att ladda elbilen, och mycket av det här handlar om att ta bort p-platser.

[Mwi]

Om man tidigare under året kunnat spara med i Motala/Vättern hade man när det blev problematiskt troligen haft vatten nog att släppa på.

Att lagra vatten i Vättern är inte så enkelt, vattennivån mäts i norra änden som stiger genom landhöjning, om man inte sänker vattennivån så blir vattennivån för hög i södra delen. I år så ligger nivån cirka 50 cm under normalnivån, 2004 regnade det kraftigt under 3 veckor och vattennivån steg med 10 cm på 3 veckor (200 miljoner kubikmeter vatten) jag tror att avrinningen genom Motala ström är 90–100 kubikmeter/sekund som är det enda utloppet från Vättern. Så att reglera vatten är ganska komplicerat utöver att man måste ta hänsyn till alla vattendomar.

[SvenB]

Vill du förklara hur du menar kring att "elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon"? Det är ju vad som håller på att hända...

Varför privatbilismen kommer att minska och varför elbilar inte kommer ersätta fossildrivna fordon, följande gäller oavsett drivmedel.
Fler och fler politiker tycker att bilen ta för mycket plats i staden.
https://kit.se/2015/08/17/184/kampen-om ... lms-gator/
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stock ... s-i-staden
Man minskar kraven på antalet p-platser vid nybyggnation.
https://www.solna.se/sv/stadsbyggnad-tr ... flexibelt/
http://fastighetstidningen.se/pa-vag-mo ... parkering/
Man vill ta bort p-platser och höja kostnaden för att parkera.
http://www.stockholm.se/TrafikStadsplan ... parkering/

Alla de här åtgärderna fördyrar och försvårar att äga en egen bil, därför tror jag att privatbilismen kommer att minska och ersättas med exempelvis med bilpooler, längre och krångligare kollektivresor och minskat pendlande. Många exempel är om Stockholm men tankarna och åtgärderna finns i alla svenska städer, och privata elbilar får inget frikort i de här planerna. Får du ingen p-plats så blir det ju inte så enkelt att ladda elbilen, och mycket av det här handlar om att ta bort p-platser.

Kul att tråden närmar sig det som rubriken antyder. Jag tror precis som du troligen, att det största problemet inte är Euro 5 eller 6, utan att det är för många bilar i större tätorter. Jag tror nämligen att luften på exempelvis Hornsgatan skulle bli marginellt bättre om alla bilar där var Euro 6. Trafiken i citykärnorna måste minska. Så rubriken borde lyda "Bilar förbjuds inom kort". Med tillägget i vissa zoner.
Men jag tittade även på parkeringsplanen. Att det skall införas P-avgift även i Stockholms förorter tycker jag är fel. Man måste kunna ställa av sig bilen vid en T-banehållplats för att ta sig in till staden utan att riskera P-böter om man blir försenad. Annars är risken stor att många åker vidare mot innerstaden

[joel80]

Vill du förklara hur du menar kring att "elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon"? Det är ju vad som håller på att hända...

Varför privatbilismen kommer att minska och varför elbilar inte kommer ersätta fossildrivna fordon, följande gäller oavsett drivmedel.
Fler och fler politiker tycker att bilen ta för mycket plats i staden.
https://kit.se/2015/08/17/184/kampen-om ... lms-gator/
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stock ... s-i-staden
Man minskar kraven på antalet p-platser vid nybyggnation.
https://www.solna.se/sv/stadsbyggnad-tr ... flexibelt/
http://fastighetstidningen.se/pa-vag-mo ... parkering/
Man vill ta bort p-platser och höja kostnaden för att parkera.
http://www.stockholm.se/TrafikStadsplan ... parkering/

Alla de här åtgärderna fördyrar och försvårar att äga en egen bil, därför tror jag att privatbilismen kommer att minska och ersättas med exempelvis med bilpooler, längre och krångligare kollektivresor och minskat pendlande. Många exempel är om Stockholm men tankarna och åtgärderna finns i alla svenska städer, och privata elbilar får inget frikort i de här planerna. Får du ingen p-plats så blir det ju inte så enkelt att ladda elbilen, och mycket av det här handlar om att ta bort p-platser.

Ah, ja det där är intressant!

Det finns en ytterligare sak som också talar för att antalet bilar kommer sjunka rejält närmsta årtiondena... Autonoma bilar. När bilarna blir självkörande kommer det vara betydligt mycket enklare att dela bil med flera. Man är kanske med i en bilpool eller bara delar med vänner...
Vissa kommer såklart vilja äga sin bil, men speciellt bland unga finns det rätt stor vilja att på det sättet ha tillgång till bil men inte behöva äga och "ta hand om" en bil. De autonoma elbilarna kommer åka och ladda själva när det behövs... t.ex via induktionsladdning.

Finns vissa som tror att antalet bilar i städer kommer minska med över 50% närmsta 25 åren p.g.a det. Sen finns det andra som tror att det kommer öka då fler tar autonoma bilen istället för kollektivtrafiken.
Fast beror såklart på hur man kommer dela på autonoma bilar.. räcker ju med att det sitter i snitt 2 pers per bil för att morgontrafiken ska minska med bra mycket bilar.
Folk kommer inte behöva snurra runt och leta parkering heller, det minskar trafiken märkbart i många områden det också.

[joel80]

Men jag tittade även på parkeringsplanen. Att det skall införas P-avgift även i Stockholms förorter tycker jag är fel. Man måste kunna ställa av sig bilen vid en T-banehållplats för att ta sig in till staden utan att riskera P-böter om man blir försenad. Annars är risken stor att många åker vidare mot innerstaden

Om man blir försenad får man väl bara lägga till några minuter eller den tid som behövs..

Det finns väl inga som betalar p-avgifter i automat längre? ;)
Man går in på appen (som för övrigt påminner en 15 minuter innan tiden går ut) och lägger till det man behöver.
Jag har använt EasyPark i många år nu.. att spinga omkring och leta p-automater eller behöva stressa tillbaka för att tiden tar slut vill jag inte göra..

Och har jag valt för mycket tid kan jag avsluta parkeringen när jag kommer tillbaka till bilen. :)

[SvenB]

Det finns väl inga som betalar p-avgifter i automat längre? ;)

Jo jag, men det där tänkte jag inte på att det går att göra. Men jag trodde politikerna ville minska trafiken, inte tjäna så mycket pengar som möjligt på bilismen. Men menar du att du kan betala på alla P-platser med den appen? Jag har varit med om att dra kortet när man kommer, och sedan när jag åker. Men då har det funnits en automat att dra kortet i.