[andersuw]

Jag anser att man måste angripa både problemet med energiproduktion och fordonsutsläppen samtidigt, så att man inte bara gör det ena och står där med det andra problemet kvar om 15-20 år och förlänger tiden innan man kommer ifån fossila energikällor.

Den dag vi med stor säkerhet kan förutsäga närmare bestämt när vi kommer att nå en helt förnyelsebar elproduktion i hela det elnät det är aktuellt att ladda batteribilarna från och dessutom kan säga närmare bestämt hur den förnyelsebara produktionen och distributionen i praktiken kommer att vara utformad kan det vara dags att på nytt ställa sig frågan om batteribilar är ett gångbart alternativ. Men den dagen är med all sannolikhet avlägsen, mycket avlägsen. Och före dess vore det ett stort misstag att påbörja en övergång till en biltyp som ger större skadeverkningar på miljön än de alternativ vi i dagsläget har att tillgå. Omställningen till en förnyelsebar elförsörjning är en stor utmaning som den är och bör absolut inte försvåras genom att vi ökar snarare än minskar elbehovet. Istället borde vi så långt möjligt finna vägar att minska vår elförbrukning för att därigenom underlätta omställningen.

[Momentum]

Ni vet kompaktlysrör, tar mindre energi än en vanlig glödlampa, men var bara en brygga medans LED tekniken utvecklades

Vi väntar just nu på LED tekniken då det gäller energiframställning, för några vindsnurror/solceller kommer inte skapa den energi som behövs framöver, och bilar måste vi köra på något annat än bensin, diesel, eller el - kanske väte, som vi då behöver massor av energi att framställa

Men man ska inte förledas och tro att vindkraft är ren el, sen har den den trista egenskapen att då det inte blåser så blir det ingen el

"Slutsatser
Utsläppen från byggfasen dominerar miljöpåverkan för de kraftslag som saknar
bränsle och istället använder en flödande energikälla (vattenkraft och vindkraft).
• För förbränningskraftverken (biomassa, kol, olja, naturgas) dominerar
utsläppen från driften, följt av produktionen av bränslet.
• För kärnkraften dominerar produktionen av uranbränslet.
• Rivningsfasen innebär en förhållandevis låg påverkan för alla kraftslag, bland
annat eftersom metaller och betong kan återvinnas."


https://corporate.vattenfall.com/global ... analys.pdf

[Mwi]

Den dag vi med stor säkerhet kan förutsäga närmare bestämt när vi kommer att nå en helt förnyelsebar elproduktion i hela det elnät det är aktuellt att ladda batteribilarna från och dessutom kan säga närmare bestämt hur den förnyelsebara produktionen och distributionen i praktiken kommer att vara utformad kan det vara dags att på nytt ställa sig frågan om batteribilar är ett gångbart alternativ.

Jag är kund till Jönköping energi på både el & fjärrvärme och de säljer bara el som är till 100% förnyelsebar enligt deras reklam ganska bra kan man tycka, så jag borde kunna ladda en elbil med gott samvete. Vad de inte är lika tydliga med är att de eldar 160,000 ton sopor/år i sitt kraftvärmeverk för att producera el & värme och majoriteten av soporna importeras. Så vad är förnyelsebar el egentligen? Bara för vi producerar mycket sopor är ju inte det riktigt förnyelsebar energi, Sverige importerar årligen över 2 miljoner ton sopor/år för att elda med. Så att det kommer en dag när vi kan säga vi har helt förnyelsebar el produktion, tror jag aldrig kommer inträffa.

[joel80]

Från och med om några månader börjar jag "tillverka" mitt eget drivmedel.

För knappt 80 000kr får jag en anläggning som kommer att producera tillräckligt för att driva den elbil jag kommer köpa (och till viss del den hybrid jag kör) i upp till 3500mil per år. Ser jag till elkostnaderna och besparingarna så hämtar jag hem investeringen på 11 år. (Men redan andra året går jag plus sett till återbetalning kontra lånekostnaderna.)

Jämför jag det med vad det skulle kosta att köpa diesel/bensin till en ny bil hämtar jag hem anläggningen på 3 år. 0.6*13*3500=27 300kr per år.

Nu kommer jag såklart inte ladda bilen med exakt den ström som solcellerna producerar, men mängden el som produceras av de kommer att motsvara det ovan, och besparingen. Vårat elnät är ett bra batteri, när effektbehovet minskar sparas det mer i t.ex vattenreservoarer eller så kan kärnkraften gå på lägre effekt, och ibland kan det bli mer export. Vi kör ju inte på max på all vår produktion när den inte behövs i landet. För inte maxar vi väl våra kraftverk för jämnan, (?) vi skulle nog kunna sälja bra mycktet mer el utomlands om vi gjorde det, utan att dra in på vare sig elbilar eller annan elanvändning.

[Mwi]

Ja om man samtidigt privat plockar ut 9,50/mil skattefritt för varje körd tjänstemil så räknar man ju lätt hem det :lol:

[joel80]

Hör väl kanske inte till diskussionen här men om jag kör bil i tjänsten ska jag väl inte betala det med privata pengar? Och skatteverket säger att man inte får sätta separat mätare och ta den faktiska kostnaden på företaget, utan säger att antingen betalar man själv med privata pengar eller så tar man 9.50kr/mil för det man kör i tjänsten.

Min vinst för det är faktiskt rätt minimal.. I allafall nu när jag kör hybrid.

Tar jag ut 9.50kr per mil så minskar det min möjlighet att plocka ut ca 4kr i lön, sen kostar elen ca 1kr per mil i snitt (kör nära hälften av milen på el). Men jag gör också av med i snitt 0.3-0.35l diesel per mil i snitt vilket är runt 4kr/mil som jag alltså betalar med privata pengar också.

Kvar är som bäst en krona. Troligen går jag precis brake even.
Med ren elbil kanske jag kan gå plus 2-3kr/mil..yea.. Stora pengar.. Eh...

[andersuw]

Ni vet kompaktlysrör, tar mindre energi än en vanlig glödlampa, men var bara en brygga medans LED tekniken utvecklades

Vi väntar just nu på LED tekniken då det gäller energiframställning, för några vindsnurror/solceller kommer inte skapa den energi som behövs framöver

Även om jag förstår din liknelse med lågenergilampor (kompaktlysrör) kontra LED tycker jag inte riktigt den håller streck. Jag rensade bort de sista vanliga glödlamporna här hemma redan för sisådär 15 år sedan och förra hösten gjorde jag, efter en och annan tidigare trevare mot LED, ett ryck och ersatte allt med LED så långt det gick: alla vanliga lågenergilampor, alla vanliga lysrör och alla halogenlampor som jag kunde hitta LED-motsvarigheter till. Kvar är nu bara ett fåtal lysrör modell special och ett fåtal halogenlampor av sådan typ att det ännu inte finns några LED-lampor som kan ersätta dem.

Och visst är LED bättre än tidigare lågenergiteknik, både ifråga om verkningsgrad och ifråga om andra ting: Inget kvicksilver, full ljusstyrka utan väntetid, bättre livslängd (i princip, långt ifrån alltid i praktiken enligt min erfarenhet) och förmåga att ersätta i stort sett alla tidigare ljuskällor (glödlampor, lågenergilampor, lysrör och halogenlampor) även om det fortfarande finns ett och annat undantag. Å andra sidan var steget från vanliga glödlampor till lågenergilampor långt mycket viktigare sett till elbesparingen. När man ersätter en 60 W glödlampa med en 11 W lågenergilampa spar man in över 80 procent och nästan 50 W. När man ersätter lågenergilampan med en LED blir det en långt mycket mindre besparing procentuellt sätt och en än mindre besparing i absoluta tal. Bara några ynka watt. Så i det avseendet var det lysröret, lågenergilampan och till viss del även halogenlampan som var revolutionen, inte LEDen.

På motsvarande sätt föreställer jag mig att vi ifråga om teknik för förnyelsebar energiproduktion redan nått rätt långt på väg och att det idag främst gäller att bygga ut den produktionen snarare än att sitta och vänta på något radikalt bättre. Visst, verkningsgraden för vindkraft och solkraft kommer säkert att förbättras ytterligare och tillverkningskostnaden kommer att sjunka ytterligare. Men båda är redan i nuläget tillräckligt bra för att satsas på i stor omfattning.

Jag ser heller inget avgörande hinder för att vi med hjälp av de förnyelsebara energikällor som nu står till buds i form av exempelvis (och kanske främst) vattenkraft, vindkraft, solkraft och biobränsle så småningom skall kunna klara inte bara vår framtida elförsörjning utan också hela vår energiförsörjning på förnyelsebar väg. Vilka former som fungerar bäst och som det därför främst är värt att satsa på kan förstås variera mellan olika delar av vår jord. Här i Sverige har vi dessbättre goda förutsättningar för alla fyra. Vad beträffar solkraft och biobränsle har vi förstås mindre solstrålning per ytenhet än på de flesta andra håll. Å andra sidan har vi också ovanligt mycket yta per invånare.

och bilar måste vi köra på något annat än bensin, diesel, eller el - kanske väte, som vi då behöver massor av energi att framställa

Ja vi måste ersätta fossil bensin, fossil diesel och fossilt producerad el som bilbränsle. Förnyelsebara kemiska bränslen producerade med biologiska råvaror, med hjälp av artificiell fotosyntes och med hjälp av intermittent förnyelsebar el (som därigenom kan tillvaratas när den behagar uppenbara sig) synes mig här vara de mest lovande alternativen.

Att vätgas skulle kräva massor av energi att framställa är en myt. Verkningsgraden vid elektrolys närmar sig hela 80 procent vilket innebär att vi bara tappar 20 procent vid övergången från el, som bara i extremt begränsad omfattning går att lagra som just el (i kondensatorer), till ett lagringsbart medium som väte. Och nuvarande forskning pekar på att verkningsgrader på 90-95 procent är fullt möjliga att uppnå.

Sedan är jag långt ifrån säker på att just väte är det allra bästa alternativet som förnyelsebar energibärare. Metan (som är mer eller mindre ekvivalent med naturgas, biogas och fordonsgas) tycks mig just nu än mer lovande eftersom det kan produceras förnyelsebart ungefär lika bra och enkelt som väte men är enklare att lagra och transportera. Infrastrukturen för lagring och transport finns redan i ganska stor utsträckning och kan relativt enkelt byggas ut. Metan används också redan för både elproduktion (såväl i vanliga termiska kraftverk som bränsleceller) och uppvärmning. Många pusselbitar är således redan på plats för användningen av metan som lagringsbar och enkelt distribuerbar energibärare.

Här är ett intressant forskningsprojekt som jobbar med att utveckla idéer om just metan som energibärare:

Helmeth P2G.jpg (149.79 KiB) Visad 370 gånger

http://www.helmeth.eu/index.php/project

Men man ska inte förledas och tro att vindkraft är ren el, sen har den den trista egenskapen att då det inte blåser så blir det ingen el

Nej vindkraft är ingen hundraprocentigt ren energikälla i dagsläget med tanke på miljöbelastningen vid tillverkning och installation. Men man bör här betänka att det kan bli bättre på den punkten när även tillverkning och installation kan göras med hjälp av förnyelsebara energikällor. Och hur man kan hantera det faktum att vindkraft är intermittent framgår ovan.

[andersuw]

Jag är kund till Jönköping energi på både el & fjärrvärme och de säljer bara el som är till 100% förnyelsebar enligt deras reklam ganska bra kan man tycka, så jag borde kunna ladda en elbil med gott samvete.

Det faktum att det som utlovas på papperet inte håller i praktiken innebär tyvärr att samvetet inte bör få någon ro. Detta är något som diskuterats rätt utförligt tidigare i tråden. Se t.ex. här:

http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 5#p1196868

Vad de inte är lika tydliga med är att de eldar 160,000 ton sopor/år i sitt kraftvärmeverk för att producera el & värme och majoriteten av soporna importeras. Så vad är förnyelsebar el egentligen? Bara för vi producerar mycket sopor är ju inte det riktigt förnyelsebar energi, Sverige importerar årligen över 2 miljoner ton sopor/år för att elda med. Så att det kommer en dag när vi kan säga vi har helt förnyelsebar el produktion, tror jag aldrig kommer inträffa.

Produktionen av de varor som i sin tur ger upphov till soporna är förstås i många fall inte att betrakta som förnyelsebar. Omvandlingen av soporna till el är däremot ett exempel på hur man genom återvinning kan minska den miljöbelastning som varuproduktionen ger upphov till. Alternativet till att inte återvinna soporna, det vill säga omvandla dem till något användbart så som el, är att bara lämna dem åt sitt öde på någon tipp eller bränna upp dem till ingen nytta. Lämnar man dem åt sitt öde omvandlas de med tiden till metan (som i oförbränd form är en värre växthusgas än koldioxid) och koldioxid (via förmultning) utan att dessförinnan ha gjort någon nytta.

Det kan naturligtvis låta tveksamt att vi importerar sopor för det här ändamålet. Bättre vore om soporna togs om hand på ett ansvarsfullt sätt någonstans nära den plats där de blivit just sopor. Men Sverige har kommit längre ifråga om sopåtervinning än många andra länder och det är trots allt bättre att de tas om hand på ett ansvarsfullt sätt här än på ett ansvarslöst sätt där.

[Momentum]

Dessvärre så tror jag vi kommer att se en ny omgång omfattande kärnkraft i världen, dock på bättre teknik, men ändå

[andersuw]

Nu kommer jag såklart inte ladda bilen med exakt den ström som solcellerna producerar, men mängden el som produceras av de kommer att motsvara det ovan, och besparingen.

Det är utmärkt att du sätter solceller på taket men det gör förstås inte CO2-kalkylen för batteribilsladdning ett dugg bättre. Det bästa är att sätta solceller på taket men avstå från att köra batteribil. Därigenom minskar du ditt CO2-avtryck maximalt.

Vårat elnät är ett bra batteri, när effektbehovet minskar sparas det mer i t.ex vattenreservoarer eller så kan kärnkraften gå på lägre effekt, och ibland kan det bli mer export. Vi kör ju inte på max på all vår produktion när den inte behövs i landet. För inte maxar vi väl våra kraftverk för jämnan, (?) vi skulle nog kunna sälja bra mycktet mer el utomlands om vi gjorde det, utan att dra in på vare sig elbilar eller annan elanvändning.

Vårt nordcentraleuropeiska elnät är inte alls något särskilt bra batteri vilket just nu sätter käpper i hjular för fortsatt vindkraftsutbyggnad i Tyskland, kanske också i Danmark. Ser vi det i ett nationellt perspektiv, som egentligen inte är fullt tillämpligt med tanke på hur elnätet i praktiken ser ut, tror jag inte heller vår vattenkraft räcker till för mycket mer lagring än den vi redan har bruk för. Det finns både golv och tak för hur lite respektive mycket vattenkraft vi i ett visst ögonblick kan ta ut. Golvet sätts av vattentillströmningen i magasinen (de rymmer inte hur mycket som helst) och risken för alltför lågt vattenstånd nedströms. Taket sätts av flödeskapaciteten i kraftverket och risken för översvämning nedströms.

Idag klarar vi i ett nationellt pespektiv i huvudsak att spara tillräckligt mycket vatten under sommarhalvåret för att täcka huvuddelen av det mycket större elbehov vi har under vinterhalvåret. Men vi har knappast lagringskapacitet så vi kan dela med oss särskilt mycket till andra och frågan är hur långt den lagringskapaciteten räcker även för vårt nationella behov om och när kärnkraften försvinner och till stor del ersätts av intermittenta energikällor.

När det gäller din fråga om vi "maxar" våra kraftverk för jämnan så gör vi definitivt det när det gäller vindkraft och troligen också till stor del när det gäller kärnkraft. Kraftvärme och vattenkraft använder vi däremot på ett sätt som gör att vi kan hantera variationerna i elbehov (och fjärrvärmebehov) på kort, medellång och lång sikt.