Volvo S80N (07-16), V70 II (08-16), XC70 II (08-16) relaterade ämnen. OBS! vid motorproblem försök att ange vad du har för motor i bilen...

Moderator: Moderatorer

Användarvisningsbild
av len
#335083
Jag kan ju klara ut lite om effekt och moment om ni orkar.
Det finns många journalister som skriver ”man kände vridet i ryggstödet då man gasade”. Eller att ”V-8:an hade sånt bottenvrid att den sköt iväg”!! Tyvärr stämmer det inte. Alla vet att en bra motor har både hög effekt och högt moment. Acceleration kommer från effekten, ej vridmoment i motorn. Sambandet som ni sett tidigare är Effekt = moment x varvtal. man kan utöva moment men ingen effekt då varvtalet = 0. Max effekt och max moment inträffar vid olika varvtal. Så effekten och momentet är en funktion av varvtalet. Detta gäller över hela varvtalsregistret, så känner jag den ena kan jag räkna ut det andra. Att titta i en tabell blir normalt fel, då det är svårt att åskådliggöra en enkel tabell. Det beror på hur den är graderad för effekt respektive moment! Att de är på samma kurva, är för att spara ett diagram. ( Du vet, kW på ena sidan och Nm på andra i samlingsdiagrammet).

Effekt gånger varvtal ger med olika växlar olika moment på drivhjulen. Men det är motorns effekt du känner i stolsryggen, ej dess moment! Sedan gäller det att växla runt det varvtal som ger maxeffekt.

Jag tittade på en bensinmotor med 450 hk vid 5700 rpm och 620 Nm vid 3500 rpm. Vad är effekten vid 3500 rpm?
Nu måste vi över till SI-enheter ( som skrivits om ovan).
3500 rpm = 58,3 rps dvs varv/sek (3500/60). Nu måste vi fixa radianer. 2 pi x 58,3 = 366,5 rad/s. Så effekten är moment x varv (men SI-enheter för tusan), så P= 620 x 366,5 = 227 230! Men det är SI dvs watt, så vi delar med 1000 och får rimliga 227 kW på motorn. Eller 309 hk. Vänder vi på steken, kan vi räkna ut att motorn ger 554 Nm vid effektmax. Så kurvorna måste räknas punkt för punkt.

Växellådan ska anpassa hjulens varvtal till det som varvtal som motorn klarar av att belastas med. Tar vi ovan gatracer som toppar 300 knutar. Ettan har 13:1 i utväxling. 620 Nm x13 = 8060 Nm vid 3500 rpm. Hjulets radie = 308 mm så det blir ca 26 000 N! Fanns greppet så blir det 1,6 G. Högsta växeln har utväxling 2,54:1 så där blir det 1575 Nm eller 0,3 G. Så momentet minskar på hjulen pga utväxlingen. Så här ser man att lägre växel till en viss gräns ger bästa accet, men det vet vi ju alla. Nu kan vi ”bevisa” det. Vid 100 knutar på tvåan har jag ( 500 Nm och utväxling 6,93) = 3465 Nm

Hittade en gammal Ferrarimotor från F1 med 880 hk vid 18000 rpm, och 343 Nm vid 15 500 rpm. Mindre än en D5:a!! Men 343 x 18 = 6174 Nm vid 100 knutar. Halva momentet mot gatracern, men dubbla momentet på drivhjulen. Så då vet vi vilken som accar bäst. Men enklare att titta på effekten och hålla den i rätt varvregister. Bästa accet är att passera effektkurvans topp, och växla på samma effekt ( höjd på kurvan) som nästa växel kommer på (fast på andra sidan av effekttoppen) . Glöm gärna ”medeleffekt”

Därför är F1-motorer, motorcykelracers m.fl. högvarviga ( till skillnad från glidarna som är lågvarviga med moment och mysljud).

Chiptrimning är normalt för att öka turbotrycket i en bensinmotor. En bensinmotor behöver mer luft, en diesel mer bränsle! Därför ”boxas” den vilket normalt är enklare
Med ökat effekt ( bränsle + luft), ökar även momentet. Vissa bilar kan man öka effekten endast med elektronisk omprogrammering. På bensinaren kan topphastigheten öka, men knappast så mycket på en modern diesel, vars utväxling då måste ändras!

Urk! Jag blev trött. Det blev mycket men hoppas det hjälper lite??
av Arese
#335100
CalleV70 skrev:Arese; jag tycker du är snabb med att rätta men det blir lite för mycket sönderskrivning av fakta. Du verkar mer intresserad av att försvara dina åsikter än att ta fram verklig fakta. När han/hon (”len”) "rättar" dig, så slätar du över med lite allmänna formuleringar vad som är rätt. Det mesta "rätta" har ju redan len skrivit, så det känns onödigt med att skriva om det.
Sedan pratar du något eget påhittat ”medeleffekt”. Jag hajar vad len skrev men för inte in otekniska begrepp. Eller visa någon motortillverkare som redovisar medeleffekt.
”Kraftmoment” !! Men sluta, acceptera fysiken. Skriv inte om du inte kan det hela. ”Ej effekt utan kraft” har du skrivit. Nu väntar även jag på vad du menar?
Vidare är kraft, moment och varvtal i förhållande till varandra. Detta skriver du men jag är intresserad om du vet hur? Ge ett exempel hur du tar fram moment för motorn med 185 hk vid 4000 varv.
/len skrev att momentet på bakhjulen är det man vill åt, så det behöver du inte upprepa)
'Kraftmoment är ett vedertaget begrepp - ring KTH och fråga.

Jag har inte skrivit "ej effekt utan kraft" vet inte vad du fick det ifrån. Vad jag försökte illustrera var att man kan påverka ett föremål med kraft och hävstång (ett vridmoment) utan att utföra ett arbete (effekt). Om tex hjulbulten sitter fast som tusan nu i däckbytartider så försöker du vrida loss den med kraft och ett hjulkors. Sitter den ändå fast så har du inte utfört något arbete (effekt). Du kanske har dragit med 200 Nm men eftersom varvtalet är noll blir effekten noll.

Kraft är det som skapar bilens acceleration. En nedåtriktad kraft på kolven ger ett vridande moment på vevaxeln. Det vridande momentet på vevaxeln bestäms av den nedåtriktade kraften och den momentarm som vevstaken utgör. Det vridande momentet på vevaxeln omvandlas i växellådan, och ger till sist ett högre vridande moment på drivhjulens axlar. Detta vridande moment omvandlas tillbaks till en framåtdrivande kraft, med hjälp av hjulen i kontakt med vägen.

Att begreppet effekt bättre ger en uppfattning om en motors maximala prestation är för att effekten alltid är densamma före och efter växellådan, vridmomentet kan ju ändras vid ett givet effektuttag med hjälp av utväxlingen.

Begreppet "medeleffekt" används för att åskådliggöra en effektkurva. Ponera att du har en bil med maxeffekt om 200 hk vid 6000 varv samt 100 hk vid 3000 varv. Du ska nu rejsa mot en bil med 200 hk vid 6000 varv men 150 hk vid 3000 varv. Ni har samma utväxling och ni kommer att låta era bilar accelerera maximalt mellan 3000 och 6000 varv. Effektkurvan i bägge bilarna är linjär mot varvtalet. Vilken bil vinner? Jo den med högst effekt i varvtalsintervallet. Dvs, det räcker inte att veta maxeffekten, oaktat allt annat, för att avgöra en bils accelerationsförmåga. Hade vi dock haft en steglös växellåda som lät oss köra bägge bilarna på optimalt varvtal så hade bägge bilarna varit lika snabba.

Och tillslut Calle; du får nog läsa iom tråden igen och kolla vem som nämnde drivhjulsmoment först :D

Mvh
Arese
Senast redigerad av 1 Arese, redigerad totalt 0 gånger.
av Arese
#335109
len skrev:Jag kan ju klara ut lite om effekt och moment om ni orkar.
Det finns många journalister som skriver ”man kände vridet i ryggstödet då man gasade”. Eller att ”V-8:an hade sånt bottenvrid att den sköt iväg”!! Tyvärr stämmer det inte. Alla vet att en bra motor har både hög effekt och högt moment. Acceleration kommer från effekten, ej vridmoment i motorn. Sambandet som ni sett tidigare är Effekt = moment x varvtal. man kan utöva moment men ingen effekt då varvtalet = 0. Max effekt och max moment inträffar vid olika varvtal. Så effekten och momentet är en funktion av varvtalet. Detta gäller över hela varvtalsregistret, så känner jag den ena kan jag räkna ut det andra. Att titta i en tabell blir normalt fel, då det är svårt att åskådliggöra en enkel tabell. Det beror på hur den är graderad för effekt respektive moment! Att de är på samma kurva, är för att spara ett diagram. ( Du vet, kW på ena sidan och Nm på andra i samlingsdiagrammet).

Effekt gånger varvtal ger med olika växlar olika moment på drivhjulen. Men det är motorns effekt du känner i stolsryggen, ej dess moment! Sedan gäller det att växla runt det varvtal som ger maxeffekt.

Jag tittade på en bensinmotor med 450 hk vid 5700 rpm och 620 Nm vid 3500 rpm. Vad är effekten vid 3500 rpm?
Nu måste vi över till SI-enheter ( som skrivits om ovan).
3500 rpm = 58,3 rps dvs varv/sek (3500/60). Nu måste vi fixa radianer. 2 pi x 58,3 = 366,5 rad/s. Så effekten är moment x varv (men SI-enheter för tusan), så P= 620 x 366,5 = 227 230! Men det är SI dvs watt, så vi delar med 1000 och får rimliga 227 kW på motorn. Eller 309 hk. Vänder vi på steken, kan vi räkna ut att motorn ger 554 Nm vid effektmax. Så kurvorna måste räknas punkt för punkt.

Växellådan ska anpassa hjulens varvtal till det som varvtal som motorn klarar av att belastas med. Tar vi ovan gatracer som toppar 300 knutar. Ettan har 13:1 i utväxling. 620 Nm x13 = 8060 Nm vid 3500 rpm. Hjulets radie = 308 mm så det blir ca 26 000 N! Fanns greppet så blir det 1,6 G. Högsta växeln har utväxling 2,54:1 så där blir det 1575 Nm eller 0,3 G. Så momentet minskar på hjulen pga utväxlingen. Så här ser man att lägre växel till en viss gräns ger bästa accet, men det vet vi ju alla. Nu kan vi ”bevisa” det. Vid 100 knutar på tvåan har jag ( 500 Nm och utväxling 6,93) = 3465 Nm

Hittade en gammal Ferrarimotor från F1 med 880 hk vid 18000 rpm, och 343 Nm vid 15 500 rpm. Mindre än en D5:a!! Men 343 x 18 = 6174 Nm vid 100 knutar. Halva momentet mot gatracern, men dubbla momentet på drivhjulen. Så då vet vi vilken som accar bäst. Men enklare att titta på effekten och hålla den i rätt varvregister. Bästa accet är att passera effektkurvans topp, och växla på samma effekt ( höjd på kurvan) som nästa växel kommer på (fast på andra sidan av effekttoppen) . Glöm gärna ”medeleffekt”

Därför är F1-motorer, motorcykelracers m.fl. högvarviga ( till skillnad från glidarna som är lågvarviga med moment och mysljud).

Chiptrimning är normalt för att öka turbotrycket i en bensinmotor. En bensinmotor behöver mer luft, en diesel mer bränsle! Därför ”boxas” den vilket normalt är enklare
Med ökat effekt ( bränsle + luft), ökar även momentet. Vissa bilar kan man öka effekten endast med elektronisk omprogrammering. På bensinaren kan topphastigheten öka, men knappast så mycket på en modern diesel, vars utväxling då måste ändras!

Urk! Jag blev trött. Det blev mycket men hoppas det hjälper lite??
Hehe, sånt här älskar jag att läsa och till största del enligt mig helt korrekt.

Dock så hävdar jag att det är vridmomentet man "känner i ryggen". Det går ju tämligen enkelt att konstatera att man på en given växel får bäst acceleration eller "tryck i ryggen" vid vridmax. Ta ditt eget exempel ovan: 450 hk vid 5700 rpm och 620 Nm vid 3500 rpm. När har du då som mest vridmoment och kraft på hjulen? Med din utväxling på ettan hade du 8060 Nm vid 3500 varv men bara 554 Nm * 13 = 7202 Nm vid maxeffekten.

Hade exemplet gällt en högre växel så kan man ju alltid växla ner och få ett högre drivhjulsmoment men det blir ju tufft på ettan 8)

Mvh
Arese
Användarvisningsbild
av len
#335137
Nå jag läste lite tidigare inlägg. Arese, du skrev på sid 8 "Däremot kan du inte utöva effekt (Kw) utan kraft". Jag förstår inte påståendet heller. Men spelar roll. Denna tråd är inte "jag vet bäst och först" utan jag ville fördjupa det jag skrivit tidigare. Efter för många år på KTH vet jag att man kan inte ringa dit och fråga. Teknologerna pluggar eller dricker pilsner. Kraftmoment är ett uttryck som inte jag känner igen. Torque översätter vi till vridmoment som är en kraft x längd men kraftmoment kanske man populärt använder men inte jag i alla fall. Sedan är det effekten som jag skrev som accelererar en bil och detta känner du. Det är moment på hjulen (men inte i motorn) som drar iväg ekipaget. Men jag vill inte tvista om det om vi har olika utbildning. Det blir pajkastning som inte hjälper tråden. Enkelt är det inom racing; man strävar efter effekt, inte moment i en motor.
av Arese
#335150
len skrev:Nå jag läste lite tidigare inlägg. Arese, du skrev på sid 8 "Däremot kan du inte utöva effekt (Kw) utan kraft". Jag förstår inte påståendet heller. Men spelar roll. Denna tråd är inte "jag vet bäst och först" utan jag ville fördjupa det jag skrivit tidigare. Efter för många år på KTH vet jag att man kan inte ringa dit och fråga. Teknologerna pluggar eller dricker pilsner. Kraftmoment är ett uttryck som inte jag känner igen. Torque översätter vi till vridmoment som är en kraft x längd men kraftmoment kanske man populärt använder men inte jag i alla fall. Sedan är det effekten som jag skrev som accelererar en bil och detta känner du. Det är moment på hjulen (men inte i motorn) som drar iväg ekipaget. Men jag vill inte tvista om det om vi har olika utbildning. Det blir pajkastning som inte hjälper tråden. Enkelt är det inom racing; man strävar efter effekt, inte moment i en motor.
Hej

Tur att vi inte använder några "kraftuttryck" mot varandra :D

Kraftmoment/vridmoment fick jag lära mig - vi är nog överrens om vad vi menar dock, det är ju det viktiga.

Men seriöst - anser du inte att vridmomentet på drivhjulen blir högst vid vridmomentmax i motorn på en given växel? Om inte utveckla gärna varför!

I racing och när man ska köra fort vill man som du säger ha hög effekt då det ger bra förutsättningar för att skapa högt drivhjulsmoment.

Bsr:s användande av medeleffekt: http://sv.bsr.se/moreinfo/101/

Mvh
Arese
Användarvisningsbild
av len
#335156
Men seriöst - anser du inte att vridmomentet på drivhjulen blir högst vid vridmomentmax i motorn på en given växel? Om inte utveckla gärna varför!
Se mitt exempel med F1-motorn. Du glömmer att varvtalet är det avgörande. Så max moment på drivhjulen vid vald växel är vid 18000 varv ( max effekt) inte max moment vid 15000 varv.
BSR gör bra boxar men deras egna benämningar är inget jag använder. Det är lite marknadsföring över det. Men dom skriver väl som förklaring vad jag skrivit om växlingspunkter ovan. /Godnatt volvofans
av Arese
#335160
len skrev:Men seriöst - anser du inte att vridmomentet på drivhjulen blir högst vid vridmomentmax i motorn på en given växel? Om inte utveckla gärna varför!
Se mitt exempel med F1-motorn. Du glömmer att varvtalet är det avgörande. Så max moment på drivhjulen vid vald växel är vid 18000 varv ( max effekt) inte max moment vid 15000 varv.
BSR gör bra boxar men deras egna benämningar är inget jag använder. Det är lite marknadsföring över det. Men dom skriver väl som förklaring vad jag skrivit om växlingspunkter ovan. /Godnatt volvofans
880 hk vid 18000 varv motsvarar 343 Nm alltså lika mycket som det vrid du angav vid 15500 varv. Effektkurvan är med andra ord linjär. Vridmomentet på drivhjulen kommer alltså att vara lika stort vid 15500 varv som vid 18000 varv trots att effekten är högre vid 18000 varv. Om utväxlingen är 18:1 blir drivhjulsmomentet 6174 vid både 15500 varv och 18000 varv. Eller?

Upprepar även ditt andra exempel ovan: 450 hk vid 5700 rpm och 620 Nm vid 3500 rpm. När har du då som mest vridmoment och kraft på hjulen? Med din utväxling på ettan hade du 8060 Nm vid 3500 varv men bara 554 Nm * 13 = 7202 Nm vid maxeffekten. Alltså bilen kommer att accelerera snabbare vid vridtoppen 3500 varv på en given växel än vid 5700 varv.

Jag tycker att medeleffekt är ett pedagogiskt uttryck.

Mvh
Arese
av CalleV70
#335195
Arese, ge dig. jag har läst len och han verkar veta vad han snackar om. Du generaliserar vilket är enkelt om man inte kan räkna. Vad är du ute efter? Antingen skriver du vad len har fel eller så slutar du strula till tråden med att ifrågasätta allt. Du har hakat upp dig på vridmomentet i motorn. Jag tror len har rätt och du måste bevisa annat inte bara tycka
av Arese
#335196
CalleV70 skrev:Arese, ge dig. jag har läst len och han verkar veta vad han snackar om. Du generaliserar vilket är enkelt om man inte kan räkna. Vad är du ute efter? Antingen skriver du vad len har fel eller så slutar du strula till tråden med att ifrågasätta allt. Du har hakat upp dig på vridmomentet i motorn. Jag tror len har rätt och du måste bevisa annat inte bara tycka
Kan vi vara överrens om att det är vridmomentet på drivhjulen som är det avgörande för snabb acceleration? Då behöver vi ju bara räkna ut hur stort det är vid ett givet varvtal på en given växel för att veta när bilen accelererar snabbast. Eller hur?

Jag har ju tydligt redovisat varför en bil accelererar snabbare vid vridmomentmax i motorn snarare än vid effektmax på given växel.

Igen: 450 hk vid 5700 rpm och 620 Nm vid 3500 rpm. När har du då som mest vridmoment och kraft på hjulen? Med din utväxling på ettan hade du 8060 Nm vid 3500 varv men bara 554 Nm * 13 = 7202 Nm vid maxeffekten. Alltså bilen kommer att accelerera snabbare vid vridtoppen 3500 varv på en given växel än vid 5700 varv.

Hade vi däremot haft en utväxling som var variabel så hade vi kunnat ha en utväxling som var 1,63 (5700/3500) högre och därmed fått ut 11739 Nm (7202*1,63) på drivhjulen vid effektmax. Få bilar har dock variabel utväxling.

Så återigen; maxacc på given växel får du vid vridtoppen i motorn.

Visa gärna med ett räkneexempel hur du resonerar!

Mvh
Arese
Användarvisningsbild
av VolvoB20
#335229
Arese skrev:Så återigen; maxacc på given växel får du vid vridtoppen i motorn.
Mvh
Arese
Du har rätt Arese men till vilken nytta.

Vad spelar det för roll ??? Varför köra på en given/låst växel. I ditt exempel ovan hade man ju växlat ned ett steg, hamnat på 5700 rpm och accat ÄNNU snabbare vid 5700 rpm än vid 3500 rpm på den högre växlen.

Alltså Maxacc får man på effekttoppen om man använder växellådan och växlar.
  • 1
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 24

Har precis bytt tomgångsventilen men inte te[…]

Tysta sommardäck V90

Enligt volvo cars så kan man få proble[…]

Ny stereo i min s40 2004

@nizzan ,

Köpråd volvo s60 t5

Bjud 35.000:- om det var så du hade vär[…]