Här diskuteras allmänna bilfrågor oavsett märke som inte passar in i övriga forum.

Moderator: Moderatorer

av Clonetom
#896774
P210 skrev:[
Finns väl redan, du började ju själv med att länka till grabcad.com, fyll på med solidcomponents, turbosquid.com, tf3dm mm.
Tyvärr är ju kvalitén blandad och ursäkta uttrycket, de mesta rent bajs!
Och tyvärr blir trovärdigheten lika illa som på Wikipedia där vem som helst kan skapa "fakta"

Säg att du hittat ditt älskade topplock till B5252:an - hur vet du hur nära originalet kylkanalerna är, förmodligen är det någon glad amatörcaddare som suttit med skjutmått och tittat in i diverse hål och gissat hej vilt... så om inte informationen kommer ifrån samma underlag som Volvo gjuter efter är det knappast värt något.

Har jobbat en del med 3D scanning och inte ens om man fått ett topplock att såga i bitar blir resultatet bara en grov uppskattning av originalet.
Så den dagen min vattenpump går sönder och jag bara går in på nätet och hittar en blueprint att ladda ner till min CNC-fräs för att tillverka min egen är lååångt borta, tyvärr!
Så om inte biltillverkarna gör underlaget tillgängligt själva så finns det inget att hämta där.

Här är ett exenpel på en VW från Grabcad som vid första anblicken ser rätt hyfsad ut, men vid närmare studie ser hela kupen uppblåst ut.. inget man vill 3D printa efter eller använda för att laborera i Cadden..

Bild
Är bara solidcomponents som faktiskt är "riktiga" prylar på som är avsedda för cad,dock är de inte gjorda för att du ska kunna se alla delar i dem och kunna lära dej deras funktion utan för att ska kunna plocka in dem i en konstruktion som du själv gör så att de passar där och skruvhål mm kommer rätt på underlagen till tillverkaren.
De andra ställen ä ju mer för bildbehandling och att lägga in i en modell för uppvisning/presentation och precis som du nämner ganska opålitliga ang mått,passform och skulle aldrig att göra en säker kopia från
Användarvisningsbild
av g00ey
#898267
P210 skrev:... Har jobbat en del med 3D scanning och inte ens om man fått ett topplock att såga i bitar blir resultatet bara en grov uppskattning av originalet.
Så den dagen min vattenpump går sönder och jag bara går in på nätet och hittar en blueprint att ladda ner till min CNC-fräs för att tillverka min egen är lååångt borta, tyvärr!...
Detta väcker följande fundering: Hur hög noggrannhet är det egentligen meningsfullt att ha i ett CAD program såsom SolidWorks? Jag får intrycket av att det ligger många tillverkningsprocesser bakom en mekanisk komponent som inte kan fångas in av ett CAD program. En vevaxel exempelvis är väl inget som man fräser fram i en CNC maskin hur som helst? Är det inte ganska omfattande bearbetningsprocesser involverade såsom härdning/quenchning, ytbehandling/dopning osv? Nu har jag inte satt mig in i CAM delen i vare sig SolidWorks eller Catia v5 men jag föreställer mig att det finns en rad abstrakta element involverade i en tillverkningsprocess som ett datorprogram har svårt att fånga in i en simulering. Samtidigt vill jag tro att man i vissa avseenden till viss del avviker från ritningarna. Den exakta formen för kaviteterna i motorblocket för kylvätskan är kanske inte så väsentlig, här kanske man prioriterar utformningen så att tillverkningsprocessen blir så smidig som möjligt snarare än dess funktion i sig.

Men har man ett bra CAD program och en hygglig CNC-fräs så borde det väl inte vara alltför svårt att rita och tillverka en ny vattenpump själv. Även om den är trasig så borde det gå att rekonstruera en ny.


Jag har grejat en del med SolidWorks nu och jag måste säga att det är ganska buggigt. Jag får sporadiska "rebuild errors" och mechanical mates har programmet svårt att få till om man inte gör det i rätt ordning. Jag har kommit på att man så att säga måste följa rotationsflödet, annars kan programmet inte länka dem rätt. När man ändrar i sub-assemblies så är det vanligt att komponenterna/sub-assemblies:en i huvud assembly:t tappar sina mates eller att programmet hittar på andra konstiga ändringar man måste rätta till efter hand. Detta sker även om man gör ändringar i komponenterna/sub-assemblies:en som inte är relaterade till de befintliga mates. Jag måste säga att detta är rätt dåligt för ett program som trots allt har funnits sedan mitten av 90-talet. Men om man bråkar lite med programmet så fungerar det iallafall och man får någorlunda flyt i det.
Tomas88 skrev:
Clonetom skrev:
Men snälla lille vän
....
Sluta skriva nedvärderande! Denna ton bidrar inte till en god stämning på forumet.
Håller med. Sedan skall det tilläggas att även om det har tillkommit en del elektronik i bilar så behöver det inte nödvändigtvis innebära att de är krångligare att meka med. El är faktiskt inte krångligare än Ohms, Kirchhoffs och Amperes lagar. Datorer är också ganska komplicerade företeelser men så finns det å andra sidan riktigt bra API:er som gör att man kan utveckla progamvara på dem. Sedan blir det krångligt när saker och ting skall stängas in i luddiga sekretessavtal och sluten kod (jmf Windows vs Linux). Att fordonstillverkare med sin starkt proprietära filosofi gör vad de kan för att göra bilarna mer svårmekade är en annan femma. Exempelvis ABS-pumpen som bromsservo!?! Vad är det för j-a idioti!
Senast redigerad av 1 g00ey, redigerad totalt 0 gånger.
av Clonetom
#898284
Troligen blir jag bannad i och med dett inlägg eftersom jag inte får skriva i tråden men det bjur jag på isåfall.
Så till de som hinner läsa detta inlägg innan det raderas:
g00ey skrev:
Tomas88 skrev:
Clonetom skrev:
Men snälla lille vän
....
Sluta skriva nedvärderande! Denna ton bidrar inte till en god stämning på forumet.
Håller med. Sedan skall det tilläggas att även om det har tillkommit en del elektronik i bilar så behöver det inte nödvändigtvis innebära att de är krångligare att meka med. El är faktiskt inte krångligare än Ohms, Kirchhoffs och Amperes lagar. Datorer är också ganska komplicerade företeelser men så finns det å andra sidan riktigt bra API:er som gör att man kan utveckla progamvara på dem. Sedan blir det krångligt när saker och ting skall stängas in i luddiga sekretessavtal och sluten kod (jmf Windows vs Linux). Att fordonstillverkare med sin starkt proprietära filosofi gör vad de kan för att göra bilarna mer svårmekade är en annan femma. Exempelvis ABS-pumpen som bromsservo!?! Vad är det för j-a idioti!
Tydligen vilket jag inte förstår så får man inte kalla nån här för snälle lille vän vilket jag då självklart aldrig ska göra igen och samtidigt ber om ursäkt för.
Det övriga i inlägget är ren fakta vilket inte heller verkar vara ok att skriva här om.

Det är inte krångliga att meka med bilar pga elektroniken men det krävs mer kunskap.
Du kan inte direkt se om en elekrtonisk detalj är felorsaken som du kan med en brusten fjäder och det krävs av firmorna att du har den utbildningen på papper för att de ska
anställa dej.

g00ey skrev: Detta väcker följande fundering: Hur hög noggranhet är det egentligen meningsfullt att ha i ett CAD program såsom SolidWorks? Jag får intrycket

av att det ligger många tillverkningsprocesser bakom en mekanisk komponent som inte kan fångas in av ett CAD program. En vevaxel exempelvis är väl inget som man fräser fram i

en CNC maskin hur som helst? Är det inte ganska omfattande bearbetningsprocesser involverade såsom härdning/quenchning, ytbehandling/dopning osv?
Nogranheten i cadprogram är säkert olika men klarar de inte av att hantera 1/1000 delar så vette faen om de får kallas cad.
Ang härdning och andra efterbehandlingar så anges de i underlaget för produkten och är framräknade efter gällande standard.
Ska det sen köra en simultaion som ska berätta om det håller osv så gör det med inprogramerade värden i ett simulationsprogram/del av cadprogram.
Om det ger rätt resultat beror såklart på om det är rätt värden inmatade och om dessa värden är korrekta i förhållande till alla andra faktorer.
Du måste veta vad du ska ge för info till programmet,det finns liksom inget "jag-vill-testa-en-vevaxel-som-jag-ritat-och-som-är-stål-och-härdad" knapp att trycka på.


Om du gjuter en topp efter cadunderlag så blir det av naturliga skäl inte samma precision som om den fräses ut i en maskin så där är toleranserna självklart satta och tänkta
för det men att den som gjuter eller fräser flyttar omkring kylkanaler etc .................näääääääääääää de följer ritning efter de toleranser som är satta annars blir det
slut på tillverkningen för den firman.


Har du ett cadprogram och kan hantera det samt en 5 axlig cncfräs och kan hantera den och dess programering via surfcam eller liknande så kan du såklart göra din egen
vattenprump.
Problemet är väl mer att få har cadprogram,sufrcam och en maskinpark som de kan hantera och använda och att det är ett antal timmar jobb från löskruvad pump till
återmonterad dito.
När det finns en i din hand på 3 dagar (max) och 1000:- senare.
Och på nåt vis känns det som att även om du har tillgång till de nödvändiga programmen och maskinpark i hobbyrummet till ett värde av en halv mille eller så och behöver använda
bilen så köper du en ny pump i vilket fall.
Har du obegränsat med fritid och ett fett bankkonto eller all kunskap som behövs för tillverkningen av pumpen och kan låna maskinerna på jobbet en helg blir det annorlunda
såklart.

På dina beskrivningar av Solidworks verkar det vara ett riktigt lekstugeprogram eller så har du inte rätt kunskap om hur det fungerar.

Ber om ursäkt om jag trampar nån på tårna med sanningen men jag vill inte sitta och skriva rena lögner för att trösta och stötta felaktiga påstående.
Användarvisningsbild
av P210
#898288
Detta väcker följande fundering: Hur hög noggranhet är det egentligen meningsfullt att ha i ett CAD program såsom SolidWorks? Jag får intrycket av att det ligger många tillverkningsprocesser bakom en mekanisk komponent som inte kan fångas in av ett CAD program
Du tänker bakvänt, det man skapar i CAD används som underlag för tillverkning, denna modell är geometriskt korrekt, upplösningen på allt kan man ställa efter behov. Det enda 3D modellen behöver göra är att beskriva den nominella/exakta 3D formen. Hur exakt den tillverkade detaljen blir är beroende på tillverkningsmetod och material samt en massa andra parametrar.
Hur hög noggranhet är det egentligen meningsfullt att ha i ett CAD program
Beror på vad du gör av underlaget, ska man pressa en synlig karossdetalj till en bil eller fräsa ur kaviteter till ett formsprutningverktyg behöver det vara tämligen exakt. Ska du rita upp en axel som svarvas räcker det med att matcha CAM programmets krav för att CNCsvarven ska lyckas följa kurvaturen. Maskinens reperterbarhet/nogrannhet, skärhastighet, varvtal, val av skärstålsgeometri etc avgör sedan hur exakt slutprodukten överensstämmer med underlaget.
Ska detaljen sedan härdas/ytbehandlas kan värme och ytbehandlingsprocesser göra sitt för att ytterligare förvärra en ideal form.
Summa summarum CAD är en exakt värld - verkligheten är det inte!

Det jag försöker förklara är att Reverse engineering, (jmf ditt exempel med skjutmåttet och topplocket), att ifrån en färdig produkt ta fram detaljerade ritningar och 3D modeller är en helt annan sak, ens om man hade lyckats avbilda ett tillverkat exemplar vet man inte hur den ligger inom toleranserna för sitt ritningsunderlag/3D modell.
Ritar jag en egen kylkanal är det jag som definierar den i CAD:en, ska jag försöka återskapa den ifrån en befintlig detalj kommer man aldrig nära då man aldrig kan veta hur den varit svept/friformat etc i det ursprungliga underlaget.
Jag har grejat en del med SolidWorks nu och jag måste säga att det är ganska buggigt. Jag får sporadiska "rebuild errors" och mechanical mates har programmet svårt att få till om man inte gör det i rätt ordning
Jag har också jobbat i SolidWorks sen det dök upp och skulle inte kalla det buggigare än tex Word, flesta gångerna det kraschar för mig är när man lägger avanserade radieöverkångar och kurvaturer. Mates är mer självklara och faller en mate finns oftast orsaker och rätt självklara när du blir varm i kläderna, att en mates faller beror ofta på man bygger dem fel, det tar lite tid att lära sig vad som blir stabilt och inte. Oftast kan en första skiss (skelettmodell) där alla axlar/avstånd och förhållanden ritas in vara det stabilaste som sedan får vara referens varifrån alla länkar till allt väsentligt i en modell hämtas.
Användarvisningsbild
av g00ey
#898570
P210 skrev:... det man skapar i CAD används som underlag för tillverkning, denna modell är geometriskt korrekt, upplösningen på allt kan man ställa efter behov. Det enda 3D modellen behöver göra är att beskriva den nominella/exakta 3D formen. ... Summa summarum CAD är en exakt värld - verkligheten är det inte!
Ja, men frågan är då vad man menar med vad som är "geometriskt korrekt". Ett dricksglas som har en viss geometrisk form är väl inte mer geometriskt korrekt än ett dricksglas som har en annan geometrisk form. De fyller båda samma funktion lika bra iallafall. En del mått som man har fastställt för säg ett motorblock skall ha torde vara godtyckligt.

Däremot mått på detaljer hos en mekanisk komponent som antingen anligger mot en annan mekanisk komponent eller på annat sätt interagerar med andra mekaniska komponenter vill man ha desto högre precision på, annars skulle man troligen inte få ihop en motor och synliga karosseridetaljer skulle se oestetiska ut om man nu lyckas få ihop dem. Även mått som direkt eller indirekt påverkar prestandan på komponenter, såsom hållfasthet, i fallet för en motor; kompression, kylegenskaper, smörjegenskaper, termodynamik/flöde, vikt osv, tänker jag mig att man vill ha lite högre precision på.

Vad för toleranser man eftersträvar för dessa situationer torde vara standard. Jag misstänker att toleransen hos vitala delar hos ett motorblock (såsom kammar, kolvar, cylindrar, bultfästen etc) ligger på 1/100 mm, karosseridetaljer, icke flexibla rör ligger nånstans mellan 1/10 mm och 1 mm, gummislangar kanske har 1/2 mm tolerans i tjocklek och 2-3 mm i längd. Rätta mig gärna om jag har fel, för det är om just detta jag vill lära mig mer om.

Det kanske inte är lätt att veta var inom toleransen en given producerad komponent ligger. Helst hade man kanske velat ha 10 exemplar av samma komponent och medelvärdesbilda ett mått från alla dessa exemplar.

P210 skrev:Jag har också jobbat i SolidWorks sen det dök upp och skulle inte kalla det buggigare än tex Word, flesta gångerna det kraschar för mig är när man lägger avanserade radieöverkångar och kurvaturer. Mates är mer självklara och faller en mate finns oftast orsaker och rätt självklara när du blir varm i kläderna, att en mates faller beror ofta på man bygger dem fel, det tar lite tid att lära sig vad som blir stabilt och inte. Oftast kan en första skiss (skelettmodell) där alla axlar/avstånd och förhållanden ritas in vara det stabilaste som sedan får vara referens varifrån alla länkar till allt väsentligt i en modell hämtas.
Jag har nu byggt en mekanisk växel i SW. Den består av c:a 50 kugghjul av olika storlek och form (raka kuggar, helix, snäckhjul) med 12 sub-assemblies som alla interagerar med varandra genom mekaniska "mates". Så jag skulle säga att det är hyfsat litet och enkelt byggprojekt.

När jag höll på och lade in mekaniska mates vred jag emellanåt på hjulen för att kontrollera att de roterar i rätt riktning. Detta räckte för att programmet skulle spotta ur sig en massa felmeddelanden. Det var de mekaniska mates:en som programmet markerade som gult och rött. Om jag vred lite till så försvann alla meddelanden och sedan kommer de tillbaka, och så håller det på.

Alla kugghjul har jag tillverkat själv. Jag måste säga att det är lite klurigt att designa mekaniska växlar. Det finns ett antal kriterier att skruva på för att få det att passa. Jag hänger inte riktigt med vilken "pitch diameter", "pressure angle", helixvinkel, antal tänder, addendum/dedendum man skall ha. Dessutom finns det någon formel som man bör uppfylla för att slippa gnissel. Vilken tolerans skall man ha?!? Hur skall man få två kugghjul av olika storlek att fungera med varandra? Vad kan man göra för att få dem att tåla högre vridmoment?

Nåväl, jag försökte karva ut snäckhjul och helixhjul med lofted cut. Jag definierade globala variabler med matematiska formler från "Machinery's Handbook" så att jag skulle kunna ändra på parametrar efterhand utan att behöva rita om alltihop. Det slutade med att hela programmet låste sig. När jag istället körde med swept cut längs en helix/spiralkurwa så blev det bättre. Det verkar som att programmet har svårt att hantera när flera beskärningar överlappar varandra.

Att jämföra SolidWorks med Microsoft Word låter ganska löjligt faktiskt. MS Word är verkligen ett buggigt klåparverk. Det fungerar någorlunda när man skall skriva ett enkelt brev, men skall man göra lite mer avancerade saker såsom att handskas med tabeller, matematiska ekvationer eller ha en lite större mängd korsreferenser så är det SKIT.

Dessutom, MS Word kostar kanske en tusenlapp plus minus ett par tusenlappar. Notera att det även finns gratisversioner som fungerar ungefär lika bra om inte bättre. Exempel på gratisprogram är AbiWord eller LibreOffice. En användarlicens av SolidWorks kostar ungefär lika mycket som en splitterny Volvo C30, en användarlicens av Catia (från samma företag) kostar lika mycket som en lyxutrustad Porsche plus att man betalar 30% av denna licenskostnad för varje nästkommande år efter inköpsåret. Betalar man sådana enorma pengar för ett program så skall det bara fungera, punkt slut.
Senast redigerad av 3 g00ey, redigerad totalt 0 gång.
av Clonetom
#898584
Eftersom du inte verkar riktigt förstå vad du varken vill eller pratar om så blir det svårt att ge dej nåt som gör dej klokare.
Men eftersom du verkar vilja kopiera saker så är du ju inne på kinesernas linje.
Dvs kopiera en befintlig detalj och ta över världsmarknaden med.
Nu har de iofs större resurser än vad du har ,tror jag, men de flesta är väl bekanta med kinakopia.
Det är just det du labbar med nu.
En konstruktör som gör detaljen från start VET vilka toleranser mm som han anser vara rätt.

Resultaten av kinakopior kanske du känner till ?

Du har även fått dem förklarade fler än en gång i denna tråd.
De stämmer dåligt med originalet helt enkelt.
De passar oftast men inte så mycket mer.
Pratar vi om ett kopierat glas så är det såklart fullt tillräckligt om det är tätt och funkar att dricka ur även om det skulle vara 3 mm tjockare gods i det.
Men pratar vi motor delar så kan det bli skit på riktigt.
Hoppas du förstår.

Att du tycker att både word och SolidWorks är buggiga kan kanske bero på att de är dåliga piratkopior ?

Nu kör jag inte SolidWorks utan andra cad program men det verkar som nåt är fel på användarnivå i din dator,om det är framför eller bakom tangentbordet låter jag vara osagt :-)
Användarvisningsbild
av P210
#898645
Med geometriskt korrekt menar jag att med de grundgeometrier man har till hands i SW består de flesta modeller mesta av raka linjer och cirkelbågar i olika kombinationer om man inte bygger avancerade ytor av diverse skisser och svep.
Ett plan är lika plant som en spegel, en cylinder extruderad av en cirkel är 100% cylindrisk etc.
Bild

Verkligheten är sällan sådan och att avgöra om en produkt är en cylinder, en kona eller har en svag bågform kan man egentligen aldrig veta utifrån att studera ett färdigt exemplar eller kanske ens tio.
Att studera form- och lägestoleranser ger en bra bild av hur verkligheten skiljer sig från de geometriska modeller man bygger efter.
Bild

Toleranser är en vetenskap i högre skolan, finns inga tumregler, bara att finare toleranser = dyrare, därför blir det alltid först en önskan från konstruktören sedan en balansgång mellan funktion, vad som är möjligt att tillverka samt en ekonomisk avvägning.

Mates är en konst att hålla enkla, oftast beror felen på att de villkor som sätts kan ha flera positioner och ändå vara till 100% uppfyllda (eller inte..) Ex, en vinkel mellan två balkar är stabilate som mate-villkor än att sätta ett avstånd längst ut i V:et (vilket kan vara uppfyllt även om man "kränger" ut-och-in på V:et. svårt att förklara.

Jag skrev inte att att SW var buggfritt, " - skulle inte kalla det buggigare än tex Word....bara att de funkar ungefär lika bra..." :wink:
En användarlicens av SolidWorks kostar ungefär lika mycket som en splitterny Volvo C30.
Du får inte mycket C30 för en SW licens, förra året hjälpte jag en kompis som är egenkonsult att köpa en licens med service/supportavtal ifrån PLM Group i Värnamo; Solidworks std kostade i grundutförande 38.000:- 3D CAD/Simulation Express) 64.500:-

På mitt förra jobb gav vi (inkl heltäckande support) ca 65000:-/år för en "flytande" licens av SolidWorks och mellan ca 140 000:- till 250 000:-/år för Catia V5

Till syvende och sist är vilken CAD programvara (eller mekanisk konstruktion) som ett par löpardojor - de presterar inte bättre än användaren i dem... så det är träning, träning, erfarenhet och en massa användande som krävs innan man är på elitnivå....
av Andis
#898727
g00ey skrev:Mitt huvudsakliga syfte är inte att lära mig SolidWorks utan att lära mig att förstå motorns konstruktion genom att designa den.
Kul att se att du är intresserad av tekniken bakom skalet.
Har själv genom tiderna lärt mig mycket så genom först studera genomskärningar detaljerade ritningar läst om ämnet för att sedan även testat det i teorin och skruva isär och ihop saker som en ny rakapparat som inte höll på att bli hel igen men fick ihop den till slut kan säga att jag ångra mig en stund varför skulle jag kolla den innanför skallet samt reparera saker som många skulle backa för. Ibland har det även visat sig rejält mycket mer jobb än jag trott från början. Som en mycket komplicerad motor och trångt i motorrummet som tog en hel vecka att skruva ihop igen. Men vart perfekt med nya kedjor och packningar.

Dock så kan man på en ren motorrenovering inte göra så mycket då det krävs så många special verktyg för att kunna göra motor bearbetningarna, men det är en annan sak som inte hör till ämnet.

Såg dina videos du la in i början av tråden.
Lägger här in en till som du kan studera. Den hör typen av motorer användes i tåg. Kallas på svenska för motkolvsmotorer. Används nog inte längre.

För mer sök på Napier deltic.

Jag har visserligen bara fått den till min E[…]

Felkod

Tack för bilderna. Ska bara leta upp ventilen[…]

Enda anledningen är förstås att h&[…]

Oljebyte Volvo V60 t3 2011

Jag bara vamkör motorn och pumpar ur motorolj[…]