[2444ever]

Hade redan kikat där. Du använder ganska byråkratiskt språk, och t.o.m. egna ord (enligt dig själv) är det inte lämpligare att använda ord som de flesta förstår? Bara ett enkelt förslag i all ödmjukhet. I debatter som intresserar mig är jag intresserad av alla argument från båda sidor, blir lite enklare att följa om inte alltför krångliga facktermer används (känns lite teoretiskt), men det är självklart upp till var och en.

[Baggis]

2444ever: Exakt samma tanke slog mig. Sättet att uttrycka sig som Annders har är så högtravande byråkratiskt att förklaringarna blir svårare att förstå än de ursprungliga frågeställningarna Dessutom känns det som du säger "teoretiskt" när man tar till ett sådant sätt att formulera sig, vilket riskerar väcka den "allergi" mot byråkrater som nog ganska många har.

Vad som däremot allt som oftast negligeras är "kundernas syn på tjänsterna", dvs alla vi trafikanter som färdas på och bekostar vägarna och har åratal och tusentals mil av erfarenhet hur det fungerar rent praktiskt med t.ex vinterväghållningen. När det gäller salt, främst här i norr där jag bor, så har jag den känslan att det görs för att lastbilar med undermåliga däck ska kunna blåsa på som om det vore sommarväg, liksom rimligen att det är enklare och billigare för väghållarna.

Jag har haft körtkort i 10 år innan man började salta E4an i Norrbotten och 20 år efter så jag har sett och upplevt bägge världarna så att säga. Innan saltet så var det för det mesta "riktig" vinterväg med en del tillfällen då det blev rejält halt.

1993 och ett antal år framåt när man började salta så formligen vräkte man ut salt så till den milda grad att dess like aldrig hade eller har setts. Det var en total katastrof enligt mitt tycke.

På senare år har man som väl är åtminstone minskat på saltandet, i alla fall så är det inte så ofta det är dyngblött och skitigt, utan mer av ett lätt kletande.

Dock under alla år som man har saltat så har man haft lika svårt att gissa åt vilket håll temperaturen är på väg. Jag har sett många ggr då man har saltat bara för att finna att temperaturen sjunkit nedåt 15-20 minus och den enda väg som då är hal är just E4an... Sen pga saltets förmåga att binda fukt så förblir E4an frosthal flera dygn medan andra vägar har god friktion.

[Annders]

Hade redan kikat där. Du använder ganska byråkratiskt språk, och t.o.m. egna ord (enligt dig själv) är det inte lämpligare att använda ord som de flesta förstår? Bara ett enkelt förslag i all ödmjukhet. I debatter som intresserar mig är jag intresserad av alla argument från båda sidor, blir lite enklare att följa om inte alltför krångliga facktermer används (känns lite teoretiskt), men det är självklart upp till var och en.

Jag vet inte om det är så teoretiskt men vi diskuterade en vetenskaplig rapport och då blir det ju en del terminologi. Men för att göra det enkelt:

Studien som det hänvisades till har jämfört olika halkbekämpningsalternativ, där salt är ett. Den har dock inte dragit slutsatsen att saltet ökar olyckorna utan tvärtom bekräftat andra undersökningar i ämnet som påvisar färre olyckor tack vare salt.

Så den som önskar visa att saltet inte ökar trafiksäkerheten bör nog hänvisa till andra studier än nämnd VTI-rapport för att styrka sin tes.

Hoppas det var bättre :D

Anders L

[Annders]

Vad som däremot allt som oftast negligeras är "kundernas syn på tjänsterna", dvs alla vi trafikanter som färdas på och bekostar vägarna och har åratal och tusentals mil av erfarenhet hur det fungerar rent praktiskt med t.ex vinterväghållningen.

Att trafikanterna bekostar vägarna (vilket de inte gör i tillräcklig grad - vägtrafiken betalar inte sina samhällsekonomiska kostnader) är väl helt i sin ordning. De tar ju trots allt vinsten från (den subventionerade) bilresan.

När det gäller salt, främst här i norr där jag bor, så har jag den känslan att det görs för att lastbilar med undermåliga däck ska kunna blåsa på som om det vore sommarväg, liksom rimligen att det är enklare och billigare för väghållarna.

Den tunga trafiken är ett av argumenten för salt. Det är sant. Däremot är det tveksamt att saltet finns på grund av brister i däckutrustningen. De flesta lastbilar får framkomlighetsproblem även med vinterdäck om man inte sätter in halkbekämpning. Kostnadsmässigt finns det också alternativ till saltet men de skulle bli en fyra gånger dyrare. Så i nuläget finns det inte resurser att använda annan halkbekämpning. En tanke vore kanske dock att man la ut kostnaden för den dyrare halkbekämpningen på fordonsägarna, förslagsvis via fordonsskatterna och därigenom öronmärkte dessa skatter till den dyra halkbekämpningen (den skulle kosta c:a 1,2 miljarder/år mot dagens 300-400 miljoner). Men frågan är om alla trafikanter kan tänka sig en sådan deal?

Anders L

[matzen10]

Mycket bra inlägg, Annders!

Det kan nog vara svårt att utelämna terminologin som Annders använder.

[svenne61]

Den tunga trafiken får börja använda kedjor. Ser på en del lastbilar att det hänger kättingar
bredvid drivhjulen.

[Baggis]

Att trafikanterna bekostar vägarna (vilket de inte gör i tillräcklig grad - vägtrafiken betalar inte sina samhällsekonomiska kostnader) är väl helt i sin ordning. De tar ju trots allt vinsten från (den subventionerade) bilresan.

I dessa tider av marknadsekonomi så borde vi alltså lägga ned vägtrafiken, alternativt belägga den med så höga avgifter att vi är tillbaka till hur det var i bilismens barndom där endast de rika(ste) hade råd med bil. Såklart har jag inte något emot att som brukare av vårt gemensamma vägnät vara med och betala för det, poängen var den att jag upplever att det alltid finns någon myndighet/auktoritet som vet så mycket bättre än vi trafikanter och alltid får sista ordet. Det gör att jag känner mig omyndigförklarad och mindre vetande.

Den tunga trafiken är ett av argumenten för salt. Det är sant. Däremot är det tveksamt att saltet finns på grund av brister i däckutrustningen. De flesta lastbilar får framkomlighetsproblem även med vinterdäck om man inte sätter in halkbekämpning. Kostnadsmässigt finns det också alternativ till saltet men de skulle bli en fyra gånger dyrare. Så i nuläget finns det inte resurser att använda annan halkbekämpning. En tanke vore kanske dock att man la ut kostnaden för den dyrare halkbekämpningen på fordonsägarna, förslagsvis via fordonsskatterna och därigenom öronmärkte dessa skatter till den dyra halkbekämpningen (den skulle kosta c:a 1,2 miljarder/år mot dagens 300-400 miljoner). Men frågan är om alla trafikanter kan tänka sig en sådan deal?

Anders L

Före 1993 gick det att klara sig utan salt här i norr. Vad är det som skiljer då mot nu? Antal fordon? "Nollvisionen"? Det är i alla fall inte högre hastighetsbegränsningar som är orsaken då dessa har sänkts stegvis efterhand.

Intressant att du tar upp ifall alla trafikanter skulle vara med på en "deal" där man får betala mer för att använda de dyrare alternativen. Det är just det som man rimligen inte kan veta då mig veterligen någon sådan fråga aldrig har ställts, dvs att vi trafikanter skulle få ta ställning till om vi anser det vara värt det. Istället är det någon "ovanför oss" som har satt upp ett antal kriterier där t.ex kostnad, olycksrisk, etc, etc ingår och som då resulterar att salt är det enda alternativet.

[Baggis]

Studien som det hänvisades till har jämfört olika halkbekämpningsalternativ, där salt är ett. Den har dock inte dragit slutsatsen att saltet ökar olyckorna utan tvärtom bekräftat andra undersökningar i ämnet som påvisar färre olyckor tack vare salt.

Så den som önskar visa att saltet inte ökar trafiksäkerheten bör nog hänvisa till andra studier än nämnd VTI-rapport för att styrka sin tes.

Anders L

Antingen är det då så att mitt minne sviker mig eller så missuppfattade även massmedia studien. För som jag skrev så vill jag minnas att man sa i nyheterna att salt i norr var förknippat med högre olycksrisk.

[Annders]

I dessa tider av marknadsekonomi så borde vi alltså lägga ned vägtrafiken, alternativt belägga den med så höga avgifter att vi är tillbaka till hur det var i bilismens barndom där endast de rika(ste) hade råd med bil. Såklart har jag inte något emot att som brukare av vårt gemensamma vägnät vara med och betala för det, poängen var den att jag upplever att det alltid finns någon myndighet/auktoritet som vet så mycket bättre än vi trafikanter och alltid får sista ordet. Det gör att jag känner mig omyndigförklarad och mindre vetande.

Det handlar inte om att lägga ner vägtrafiken, det handlar om att anpassa den efter sitt samhällsekonomiska optimum. Där är vi inte idag, i alla fall inte inne i storstäderna. Och visst kan man opponera mot både auktoriteter som myndigheter. Men skall man göra det är det klokt att se över sina argument och helst underbygga dem med sakkunskap.

Myndigheterna är ju egentligen representanter för medborgarnas intressen och tillsatta av våra folkvalda. De är vidare helt transparenta, d.v.s vi medborgare har full insyn i vad de lägger sina pengar på (vilket ju om något varit aktuellt och hårdgranskat under senare tid). Att det sedan alltid finns ytterligheter som ogillar myndigheternas beslut är inte samma sak som att denna grupp blir överkörda. Det ligger i sakens natur att alla intressen inte alltid är förenliga med varandra och det finns alltid någon som blir missnöjd. Totalt sett är dock medborgarna nöjda, i annat fall kommer det komma till uttryck i kommande val (och här finns det gott om exempel på hur fel det kan bli - vi har ju bara i nuläget ett helt riksdagsparti som helt lever på missnöjesyttringar inom en specifik fråga).

Före 1993 gick det att klara sig utan salt här i norr. Vad är det som skiljer då mot nu? Antal fordon? "Nollvisionen"? Det är i alla fall inte högre hastighetsbegränsningar som är orsaken då dessa har sänkts stegvis efterhand. .

Det är en konsekvens av en ny enhetlig halkbekämpningsmetodik som implementerades i lagstiftningen just från år 1993. Projektet som den byggde på kallades för Minsalt och det egentliga syftet med nämnd studie var och är att minska saltmängderna och att salta med förstånd. Så har faktiskt också skett. Andel salt är nästintill halverad och det är väl ett gott resultat, :?:

Intressant att du tar upp ifall alla trafikanter skulle vara med på en "deal" där man får betala mer för att använda de dyrare alternativen. Det är just det som man rimligen inte kan veta då mig veterligen någon sådan fråga aldrig har ställts, dvs att vi trafikanter skulle få ta ställning till om vi anser det vara värt det. Istället är det någon "ovanför oss" som har satt upp ett antal kriterier där t.ex kostnad, olycksrisk, etc, etc ingår och som då resulterar att salt är det enda alternativet.

Detta är bara ett eget förslag som jag själv hittat på och som kan möta den negativa opinion som skapats mot saltet. Bara en tanke från min sida således. Men totalt sett kan vi konstatera att det blir dyrt att sluta salta. Kort och gott. Vem skall ta den förlusten?

Antingen är det då så att mitt minne sviker mig eller så missuppfattade även massmedia studien. För som jag skrev så vill jag minnas att man sa i nyheterna att salt i norr var förknippat med högre olycksrisk.

Det är inte ovanligt att media missuppfattar studier och forskningsresultat. Nämnd undersökning har inte formulerat sådana slutsatser. Den studerar skillnader mellan olika halkbekämpningsalternativ och understryker dessutom att det saknas adekvata data för att formulera en "grundrisk", d.v.s risk utan någon som helst halkbekämpning (och en rad andra saker). Vidare poängteras det också att det finns en rad med samverkande mekanismer som just omöjliggör generella slutsatser, liknande den som massmedia då tydligen spred om risker hit och dit. Totalt sett indikerar det en förhållandevis avgrundsdjup okunnighet om trafikens samt olyckornas komplexitet, men det är ju inte medias roll att analysera utan att återge - dock kunde man ju försöka sig på att undvika sensationsjournalistiken så vore nog opinionen många missuppfattningar fattigare..... :roll:

Anders L

[Baggis]

Det är en konsekvens av en ny enhetlig halkbekämpningsmetodik som implementerades i lagstiftningen just från år 1993. Projektet som den byggde på kallades för Minsalt och det egentliga syftet med nämnd studie var och är att minska saltmängderna och att salta med förstånd. Så har faktiskt också skett. Andel salt är nästintill halverad och det är väl ett gott resultat, :?:

Haha! Jösses vilken ironi att vi här i norr gick från inget salt alls(utom en del i sanden) till en massa för att det totalt sett skulle minskas på saltandet!!!

I övrigt känns inte denna diskussion lönt att fortsätta då jag starkt misstänker att vad jag än invänder/skriver så kommer du att ha ett adekvat svar av påtaglig längd disponibelt och därmed skulle detta kunna fortgå i evighet