Här diskuteras allmänna bilfrågor oavsett märke som inte passar in i övriga forum.

Moderator: Moderatorer

Användarvisningsbild
av Camel
#570020
Många diskussioner har ägt rum vid kaffeborden, insändare i motortidningar, olika forum och på andra ställen om skillnader mellan dieselmotorer och ottomotorer.
Frågeställningarna gäller oftast skillnader bränsleekonomi, livslängd, prestanda och karaktär. Jag tänkte att vi i denna tråd skulle diskutera enbart prestanda- och karaktärsskillnader mellan diesel- och ottomotorer.

Många diskussioner har ägt rum och de mest fantastiska påståenden kommer fram. I denna tråd tycker jag taket ska vara högt. Påståenden ska helst underbyggas med fakta men genom att våga tycka eller tro kan alla lära sig något även om det skulle vara fel förutsatt att korrigeringar isåfall är faktaunderbyggda. Ju mer fakta desto bättre.

De som är duktiga i matematik kan ju ibland sväva ut till obegripligheter för de som inte är lika bevandrade. Jag tycker att tycker att goda kunskaper i matematik borde möljiggöra att pedagogiskt bekräfta eller förklara genom liknelser eller enkla samband så att alla kan känna sig delaktiga i diskussionen.

Jag är först ut i tråden med lite uppgifter om V70II MY11 2,5FT och V70II MY11 D5. Två mycket trevliga motorer som sitter i likadan biltyp, ungefär samma tjänstevikter, samma drivlina (förutom motorn), etc. vilket enklare får motorernas karaktärsskillnader att framgå.

I tabellerna nedan finns det mesta med som behövs för en jämförelse: motoreffekt, motorvridmoment, utväxlingar, effektiv hjulradie. Även drivkraft, drivmoment och acceleration finns angiven för varje växel inom hela varvtalsområdet. Vilka hastigheter som gäller för maximalt vridmoment på varje växel framgår likaså framgår vid vilken hastighet växling ska ske för att erhålla maximal acceleration. Genom att studera skillnaderna i olika hastigheter och växlar så ser man att dessa båda motorer har olika karaktär som passar olika behov. Vare sig behovet är omkörningsacceleration, rödljusacceleration, köra strippen, segdragning, husvagnskörning, backtagningsförmåga, etc så kan man ur tabellerna läsa ut vilken motor som svarar upp bäst till ett visst behov. Hjälp med tolkningar av tabellerna erhålls i denna tråd.

Korrigeringar av ev. fel i mina tabeller eller synpunkter i övrigt tar jag gärna emot!

(Klicka på bilderna för att få större läsbar bild)

V70II 2,5FT MY11 6-vxl Manuell FWD:

Tabell med data 2,5FT:
Bild

Motorprestanda 2,5FT (Obs! original är den streckade kurvan! Källa Polestar):
Bild


V70II D5 MY11 6-vxl Manuell FWD:

Tabell med data D5:
Bild

Motorprestanda D5 (Obs! original är den streckade kurvan! Källa Polestar):
Bild

EDIT: tabell D5 utväxling backväxel rättad.
Senast redigerad av 1 Camel, redigerad totalt 0 gånger.
#570084
Efter 10 år med en 2.4T som 8 år av den tiden varit trimmad till 258 hkr och 378 Nm, samt ett knappt år med en D5 så kan jag säga att jag saknar den gamla motorn!

Det sägs ofta att dieslar har så högt vridmoment vid så lågt varv att de har överlägsen körbarhet.

Skitsnack säger jag. Visst har min D5 ett högre vridmoment kring 2000 rpm, men den är å andra sidan helt död under 1500 rpm. Dessutom har dieslar genomgående en högre utväxling (p.g.a. sitt lägre och kortare varvtalsområde) vilket gör att man på en given växel och hastighet hamnar på ett lägre varv.
Den gamla bilen drog på bra från 50 km/tim på högsta växeln, inte denna.
Vid 80 km/tim på högsta växeln (femman) låg den gamla på 2000 rpm. Denna ligger klart lägre än så på den näst högsta växeln (femman).
Resultatet är att det sällan är någon idé att lägga i högsta växeln om man riskerar att komma under 70 km/tim.

Efter nästan ett års körning börjar jag få kläm på vilken växel jag skall ligga på, men det händer fortfarande att jag kör ut i en rondell eller på en större väg på tvåans växel och upptäcker att jag måste gasa på lite. Då händer absolut ingenting! Det blir till att växla ned till ettan och nästan ögonblickligen har motorn varvat ur och tvåan måste i.
Vissa motorjournalister anser att det är ett måste med automatlåda till dieslar, men det är inte aktuellt för mig. Visserligen är jag handikappad, men så länge jag kan sköta koppling och växelspak tänker jag göra det!

Dieseln har givetvis lägre förbrukning och man kommer längre på en tank, men ungefär där tycker jag att fördelarna tar slut.
av eijo
#570126
OM man leker med tanken att man hade en motor som gav usel effekt (och vridmoment) vid alla varvtal utom ett (eller ett väldigt litet varvtalsintervall), men kanon bra effekt i det lilla intervallet. Lägg därtill en väldigt snabb och bra växellåda med en massa växlar.

Kombinantionen av motorn och växellådan kan ge max effekt hela tiden på alla växlar!

Alltså: Växellådan spelar också stor roll!
Användarvisningsbild
av Camel
#570167
mikebike skrev:Efter 10 år med en 2.4T som 8 år av den tiden varit trimmad till 258 hkr och 378 Nm, samt ett knappt år med en D5 så kan jag säga att jag saknar den gamla motorn!
Det skulle jag också göra i det fallet. D5:an var inte trimmad? Då jämför vi äpplen och päron. Det finns inte någon regel som säger att diesel- eller bensinmotor automatiskt är starkast eller har högst effekt.
mikebike skrev:Det sägs ofta att dieslar har så högt vridmoment vid så lågt varv att de har överlägsen körbarhet.

Skitsnack säger jag.
Min kommentar blir samma som ovan: Det finns inte någon regel som säger att diesel- eller bensinmotor är starkast eller har högst effekt. Däremot är det mycket vanligt att dieselmotorer levererar mer effekt vid lägre varvtal (dvs. högre vridmoment). Vid normalkörning upplevs detta som en stark motor. Men din gamla 2.4T är ju sannolikt starkare än en D5 även på låga varv. Så den upplevs ju också stark, även om det är en bensinmotor.
mikebike skrev:Visst har min D5 ett högre vridmoment kring 2000 rpm, men den är å andra sidan helt död under 1500 rpm. Dessutom har dieslar genomgående en högre utväxling (p.g.a. sitt lägre och kortare varvtalsområde) vilket gör att man på en given växel och hastighet hamnar på ett lägre varv.
Ja oftast är det så att dieslar är högt växlade. Men titta på tabellen för 2,5FT så ska du se att den är högre växlad än D5. Ändå är den snabbare i accelerationen genom växlarna pga högre effekt. D5 har högre dragkraft i vissa varvtals- och hastighetsområden. Det är väldigt användbart vid t.ex. körning med tunga släp i jämn fart. Men det smala varvtalsområdet på en diesel missgynnar acceleration genom växlarna.[/quote]
mikebike skrev: Vissa motorjournalister anser att det är ett måste med automatlåda till dieslar, men det är inte aktuellt för mig. Visserligen är jag handikappad, men så länge jag kan sköta koppling och växelspak tänker jag göra det!
Beror nog på dieselmotorns smala register. Växlar man själv får man vara flitig vid acceleration genom växlarna...
Användarvisningsbild
av Camel
#570171
eijo skrev:OM man leker med tanken att man hade en motor som gav usel effekt (och vridmoment) vid alla varvtal utom ett (eller ett väldigt litet varvtalsintervall), men kanon bra effekt i det lilla intervallet. Lägg därtill en väldigt snabb och bra växellåda med en massa växlar.

Kombinantionen av motorn och växellådan kan ge max effekt hela tiden på alla växlar!

Alltså: Växellådan spelar också stor roll!
Ja det är sant. En förbränningsmotor har den egenskapen att de levererar ingen effekt vid varvtal noll. Effekten levereras ofta stigande med varvtalet för att nå sitt maximum vid högt varvtal. För en bensinmotor är varvtalsregistret mellan tomgång och maxeffekt vanligen markant större än för en diesel. Därför har bensinmotorer oftast lägre total utväxling än dieselmotorer, men inte alltid. Kolla i tabellen på 2,5FT. Den har högre utväxling än D5. Men så är också 2,5FT effektstark på lägre varv, det man brukar kalla högt vridmoment.
av Arese
#570200
Sånt här är skoj!

När vi nu är inne och snackar utväxling så är ett bra sätt att synliggöra denna aspekt tydligt i sammanställningen ovan att göra en graf över "Tillgängligt max vridmoment på drivhjulen från 0-250 km/h" för bägge motorerna. När man jämför olika motorer i samma bil är det ganska nyttigt. Lägger man in varje växel så får man med den aspekten också i jämförelsen. Gör man det visar det tydligt varför FT är snabbare.

Mvh
Arese
Användarvisningsbild
av Camel
#570207
Tillgänglig drivkraft finns redovisad som tabellvärden för varje växel och i olika hastigheter. Orkade inte göra grafer. Ja, 2,5FT är (lite) snabbare än D5 vid maximal acceleration genom växlarna helt enligt fysikens lagar då 2,5FT har högre effekt än D5 och bilarna har ungefär samma vikt och luftmotstånd.
av Arese
#570252
Absolut, du har all data. Som jag brukar säga till juniora kollegor med miljoner högskolepoäng, dubbla examen, vilja och driv att förflytta berg; "Har man all information återstår bara att göra lite "porriga" bilder som kan förmedla kärnan i budskapet". :D

Mvh
Arese
Användarvisningsbild
av Camel
#570266
Arese skrev:/.../ återstår bara att göra lite "porriga" bilder som kan förmedla kärnan i budskapet". :D

Mvh
Arese
hehe, ja det stämmer nog. :D Språket ska anpassas efter mottagaren sägs det ju... :wink:

Ska fundera på det... :-)-)
#571111
Skulle som sagt var i en annan tråd vara väldigt intresserad av främst T4, men även av T5 och D3 motorerna för att kunna jämföra lite bredare. Hoppas du får tid till detta snart Camel.

//PM
Motorhaveri s60 2.4T

Har man inte bytt oljepump så brukar drevet […]

tack för svar! servicen kanske inte hål[…]

Motorhuvsjustering

Hej. Jag har en 142a -72 som jag håller p&ar[…]

Halvljus

Förmodligen dålig jord/gammal lampa. Ka[…]