Verdi skrev:Återigen "så som det framställs". Jag anar en rejäl dos gubb-skepsis där bakom som väl egentligen gör vidare diskussion obsolet. Du får tro vad du vill.
Det är inte jag som framställer klimathotet. Och det är inte du heller. Jag kan garantera att ingen av oss har tillräcklig kompetens att själva avgöra om klimathotet är som det framställs. Det är egentligen ingen som vet det säkert. Men alla har att förhålla sig till detta. Vart vill du komma egentligen? Jag tror att du fokuserar på ovidkommande saker för att lägga dimridå och slippa bolla obekväma sanningar om batteribilars miljö- och klimatpåverkan. Den är betydande och oacceptabel, så som klimathotet framställs. Punkt.
Verdi skrev:Ja, men nu råkar vi ha en värld som försöker få ner koldioxidutsläppen för att inte klimatet ska skena. Det är det ena. Det andra är att luften i våra städer är ohälsosam på grund av avgaser. I Sverige är det kanske inte så farligt men i andra länder kan det vara riktigt illa.
Batteribilar har definitivt sin plats som en dellösning. Du ger själv det främsta skälet: tätortstrafik. Och då klarar man sig med betydligt mindre batterier med markant mindre resursåtgång och miljöbelastning. På köpet slipper man föroreningar som blir ännu värre i höga koncentrationer. Men batteribilsförespråkare ser batteribilen som enda frälsningen med enorma batterier med hutlös resursåtgång och miljöbelastning. Inget av de kända teknikslagen löser klimat- miljöproblemen ensamt. Vi behöver alla lösningar som kan bidra, var och en på sitt sätt efter förutsättningar.
Verdi skrev:Jag är egentligen emot subventioner men nu tycker jag ändamålet helgar medlen.
Jag håller med. Men jag kickade in extra i diskussionen som svar på din tanke om att vissa människor inte är så förändringsbenägna. Människor är enligt min uppfattning precis lika förändringsbenägna. Men de flesta vill vinna något på förändringen. Allt handlar om vad man värderar.
Ett enkelt exempel: Eftersom en platt-TV hade bättre egenskaper som de allra flesta värderade högt behövdes ingen bonus-malus med nackdel för tjock-TV för att teknikskiftet skulle äga rum. Många betalade högre pris för platt-TV frivilligt. När det gäller elbilar handlar det om vad man anser att man vinner. Genom bonus-malus har statsmakten sett till att man förlorar mindre på att köpa batteribil. En del gillar tekniska egenskaperna hos batteribilar (jag är en av dem). En del gillar klimategenskaperna så som de framställs eftersom de värderar det högt. Helt utan subventioner, hade det sålts mindre antal batteribilar. Med högre subventioner, eller högre straff på alternativen, så säljer man fler batteribilar.
Få sätter sig in i produkters verkliga påverkan på klimat- och miljö. De tar in det som framställs, och det är minsann inte objektivt. Den som tror det måste nog gå i en skola i källkritik.
Verdi skrev:Subventionerna är även bara tillfälliga och till för att få upp volymen på batteritillverkningen så pass att kostnaden per elbil kommer ner till ungefär samma pris som motsvarande bensinbil.
Exakt så. Men jag tror inte den breda massan vill inse det.
Verdi skrev:När det hänt blir det ett självspelande piano och mycket snart kommer då elbilar bli mycket billigare. Dels sjunker volymen på tillverkningen av bensin- och dieselbilar vilket kommer leda till att allt färre bilar måste dela på kostnaden för allt hårdare regler för avgasrening och allt högre straffskatter. Att konstruera en förbränningsmotor är även ganska komplicerat. En elmotor är mycket enklare. Allt är mycket enklare med elbilar.
Jag tror inte på det alls. Priset på en vara bestäms av vad köparen är beredd att betala. Det handlar aldrig om produkten egentliga värde. Har folk varit beredda att betala dagens nivåer, så kommer den prisbilden bestå efter skattenetto. Staten kommer aldrig att missa tillfället att ta in skatt om betalningsviljan finns. Bilister kommer alltid att förbli en kassako. Oavsett teknikslag.
Verdi skrev:Vad gäller elproduktionen så måste den förändras PARALLELLT med att vi byter ut fordonsflottan. Om nu elbilar kommer före i vissa länder så vad spelar det för roll? Många länder, inklusive Sverige och Norge, har en i princip fossilfri elproduktion så här faller även argumentet om "smutsig el".
Du resonerar som att Sveriges grid inte är ihopkopplad med omgivande länder. Men det är den- En utebliven kWh i export från Sverige ska framställas t.ex. i Tyskland eller Polen med skyhöga utsläpp som följd. I diskussionen om elmix kan man inte ena stunden hävda Sveriges låga utsläpp för att i nästa stund ignorera Sveriges goda inverkan på kontinentens elproduktion och bortse från utebliven export vid motsvarande ökad inhemsk konsumtion. Vänd inte kappan efter vinden. Att sortera ut fakta som stöder ens egna åsikter är inte seriöst. Det enda som håller är följande: Klimathotet är globalt. Elmixen globalt är alldeles för dålig för ett globalt införande av batteribilar. Det finns inte ”ren” elenergi till alla. Precis som att det inte finns t.e.x biobränsle till alla bilar globalt. Det är naivt att tro att ett enda teknikslag ensamt stå för klimatomställningen. Sveriges elmix kommer att försämras ganska märkbart med nuvarande energipolitik, som tur är från en mycket låg nivå. Men globalt ökar totala elenergibehovet ungeför lika mycket som den globala tillväxten på förnyelsebar energi. Det ser ut att vara så långt prognoserna sträcker sig. I dag produceras ca 28 PWh elenergi globalt. Man spår att det behövs ca 40 PWh globalt år 2050. Samma år som allt ska vara fossilfritt. Då ska man betänka att av dagens 28 PWh är ca 2/3 fossila. Så totalt ska man bygga ut 30 PWh förnybar elproduktion. Det är mer än hela dagens existerande produktion! Med vindkraftens och solkraftens dåliga kapacitetsfaktorer blir det enorm installerad effekt!. Till detta ska man lägga att mycket omfattande reglerkraft kommer att behövas. I dagsläget sker en omställning globalt från kol till gas, vilket minskar CO2-utsläppen något, men det är fortfarande en omställning från fossilbränsle till ett annat fossilbränsle. I vissa länder sker en omställning från kärnkraft till förnyelsebar produktion samtidigt som man inför gas som reglerkraft. Då ökar utsläppen. Detta misstag är Sverige på väg att också kopiera. Hoppas vi kommer till insikt i tid. Så, javisst. PARALLELL omställning. Men det ser inte enkelt ut. Och det går så sakta i dagsläget att målen om fossilfrihet inte kommer att nås. Inte ens i närheten.
Lövet skrev:Verdi skrev:Vi kan vända på det också. Vad är vinsten med att fortsätta köra på bensin och diesel? Dyr service, många rörliga delar som slits och går sönder, oharmonisk och ryckig gång med växlingar och varvtal hit och dit, illaluktande bränsle, illaluktande avgaser...
Kan inte heller förstå hur slutsatsen, om eldriven är som sämst 20% bättre och i Sverige 80% bättre, "låt oss fortsätta elda upp bränslen!". Det är en ju en orimlig slutsats och det skvallrar mer att det handlar mer att man är sur över att någon betalar mindre skatt för sitt bilåkande än sig själv. Även vid _samma_ beskattning skulle jag fortsätta för övrigt åka el vilken dag som helst. Så mycket trevligare är det att åka än bensin/diesel.
Jag håller med om allt detta. Jag är inte på något vis negativ till batterifordon teknikmässigt. Jag kör MC regelbundet, och jag provade en elhoj. Den går tyst, vibrationsfritt med en mycket beroendeframkallande accelerationsförmåga. Dessutom har de relativt små batterier i sammanhanget och hyfsad räckvidd. De mindre batterierna belastar inte jordens resurser lika mycket. Jag ser batteri-MC som en klar del i omställningen av tätortstrafiken i de stora mega städer världen över där man i dagsläget redan är vana vid MC. Även i Sverige tror jag faktiskt att MC-användning kan öka större delen av året. Platseffektiva fordon som är tysta och lokalt utsläppsfria. Mycket lämpliga i tätort. Själv kör jag MC året runt, dock inte i halka. Men kylan är ofta inget problem med rätt kläder och rätt MC. Det enda jag vänder mig emot är att batterifordon framställs som klimaträddare. Det är de inte på långa vägar. Inget teknikslag kan ensamt rädda klimatet. Men rätt använt så har alla teknikslag sin plats i en PARALLELL övergång. Den ”slutliga lösningen” har vi nog inte sett ännu. Och vi kommer nog inte att få se den. Men rimliga lösningar som svarar upp till dagens kunskapsläge om klimatet tror jag på. Det finns redan runt hörnet och kombinerar transportsektor med energilagring på ett rimligt sätt. Det skulle underlätta delvis intermittent elproduktion, samtidigt som fordonsenheterna kommer att ha lång räckvidd i kombination med kort tid för bränslepåfyllning. Men utan subventioner blir det kostsamt. Men det klarar politikerna alldeles utmärkt av att kompensera skattemässigt. Men först måste man låta batteribilsindustrin få tillbaka sina utvecklingspengar. Sedan väntar nästa teknikskifte…
- By johan1414
- By batmac
- By apersson850
- By ShogunX