[Camel]

Införa elbilar omgående? Det är knappt 7% av nybilsförsäljningen som är laddbart idag, av det knappt 2,5% rena elbilar. Lite mer om man räknar in hybrider med eldrift som primär motor. Det finns inga planer på att skrota alla nuvarande bilar. En omställning till elbilar kommer väl troligen ta 20-25 år. Under den tiden ökar efterfrågan för just elbilar successivt. Eftersom det tar bra lång tid att byta ut en bilpark är det dags att starta rätt snart.

Mycket komiskt. Vi har hört om frälsningen i form av elbilar från många. Det finns ingen hejd på förespråkarna. Man pratar om en "tipping point" och att elbilar snart blir billigare än vanliga bilar. Politiskt verkar man för ett skifte genom ekonomiska styrmedelsstrukturer. Den tekniska utvecklingen går fort. Personligen tror jag att elbilar blir mycket vanliga i en nära framtid eftersom folk handlar med plånboken. Dessutom är inte elbilar dåliga, de är rent av roliga. Men hur är det med klimatfrågan? Det var ju så det en gång började i argumentationen. Som jag sagt många gånger förr: det är inte alltid det billigaste som är det bästa för klimatet. Vare sig det handlar om fossildrivna bilar eller batteribilar.

Klarar man målen om helt fossilfri energi 2050 ska det ju då även bilparken till största del vara utbytt för att man även inom transportsektorn ska nå ett sånt fossilfritt resultat som möjligt.

Ja, det var ju just detta. Hur är det, kommer man att klara det? Var är de realistiska planerna?

Sen är det så att vinst uppnås redan idag med den energimix vi har i EU, men den blir successivt bättre och bättre ju mer kol och olja som fasas ut.

En batteribil som tillverkas och laddas i Europa är inte klimatvänligare än en ICE-bil som tillverkas i Europa och körs på ett förnyelsebart drivmedel. Globalt är det ännu värre, en kalkylmässig katastrof.

Säkert svårare då med de rätt kraftiga hopp som kanske kommer bli från år till år då man stänger diverse reaktorer.

Ja, det är mycket svårt. Det ska man vara ödmjuk inför. Framförallt när man projicerar detta på en omställning i global skala.

Men det är inte alls omöjligt. Man jag tror man kan möta mycket med tillfälligt ökad vattenkraft som klaras av p.g.a ökad vindkraft (och då möjlighet att spara vatten när det inte är svinkallt.).

Det var inget ödmjukt påstående. Men jag håller med om att det borde inte vara omöjligt. Men var är de realistiska planerna? Många frågar efter dem. Men politikerna har ju inga svar.

Om det nu blir så att vi 2 veckor per år måste importera smutsigare el eller rent av dra igång ett kolkraftverk så kommer vi väl inte påverka den totala energimixen över året med så många gram per kwh? Och blir det så att man märker att de måste till så kanske man försöker bygga bort det till nästkommande år?
Klart det finns planer på omställningen även utaför Sverige.

Det här med storleksordningar måste man ha respekt för när man resonerar. Vad Sverige gör eller inte gör kvittar fullständigt i det globala perspektivet. Värre är då att man inte kan "bygga bort det" till nästa år i det globala perspektivet. Att införa batteribilar i ett globalt perspektiv när det är 2/3 fossil andel av 25.000 TWh elenergi årligen som ska "byggas bort" är ren galenskap. Det går inte att skapa rimliga förutsättningar klimatmässigt för batteribilar globalt sett på mycket länge. Om det ens går att ens matcha alternativen, t.ex. ICE-bilar drivna på förnyelsebara drivmedel, vet man inte eftersom man konsekvent undviker att undersöka detta. Likaså vägrar man konsekvent att väga in "klimatskulden" som uppstår under en forcerad omställning. Och mer därtill.

Jag tycker personligen Europa jobbar för sakta för det, men de jobbar i allafall för det.
EUs energiministrar la fram en plan för det så sent som veckan innan jul.
http://www.regeringen.se/artiklar/2017/ ... gipolitik/

Jag funderar på var det konkreta innehållet tagit vägen.

[Leopold]

...En omställning till elbilar kommer väl troligen ta 20-25 år. Under den tiden ökar efterfrågan för just elbilar successivt.

Personligen, baserat på all information jag har tillgång till, så tror jag detta är orealistiskt. Detta med tanke på att det inte presenteras rationella argument för att få skattebetalare att fortsätta hålla detta projekt under armarna via subventioner och skattelättnader i all oändlighet, särskilt i ljuset av vad som framkommit om miljöbelastning av batteridrivna fordon i ett livscykelperspektiv.

Sedan att blint anta / hoppas på fortsatta subventioner och skattelättnader... finns absolut ingenting som får mig att tro på detta så jag är inte alls så säker på att efterfrågan på batteribilar kommer att öka per automatik. Staten behöver dra in sina skatter på ett eller annat sätt och smekmånaden blir ett minne blott.

Dessutom: vad många missar är att den modell man presenterar för eldrivna bilar är väldigt begränsad till scenariot "åka korta rutter lokalt, ev handla litet". Möjligen kortare pendling till jobb. Missar alla dessa som drar husvagnar, hästsläp, åker ett par hundra mil i stöten. Elbilen i den mån man kan motivera detta privatekonomiskt eller via sitt jobb är för de allra flesta ett fordon med väldigt begränsad nytta som det ser ut idag.

[Camel]

Sedan att blint anta / hoppas på fortsatta subventioner och skattelättnader... finns absolut ingenting som får mig att tro på detta så jag är inte alls så säker på att efterfrågan på batteribilar kommer att öka per automatik. Staten behöver dra in sina skatter på ett eller annat sätt och smekmånaden blir ett minne blott.

Eftersom man har bestämt sig från politikernas sida så kommer elbilar att ekonomiskt få fördelar tills de fossildrivna är ett minne blott. Därefter blir det som du säger, med 100% sannolikhet. Skatteintäkterna ska bestå, det är närmast en politisk naturlag.

Dessutom: vad många missar är att den modell man presenterar för eldrivna bilar är väldigt begränsad till scenariot "åka korta rutter lokalt, ev handla litet". Möjligen kortare pendling till jobb. Missar alla dessa som drar husvagnar, hästsläp, åker ett par hundra mil i stöten. Elbilen i den mån man kan motivera detta privatekonomiskt eller via sitt jobb är för de allra flesta ett fordon med väldigt begränsad nytta som det ser ut idag.

Helt riktigt. Även om elbilar är rätt ok redan idag för "vanlig" körning så återstår det mycket innan de helt kan ersätta ICE-bilar rent användarmässigt. Om det går får framtiden utvisa. Om nu inte en rekyl uppstår innan dess som framtvingar en politisk vändning i fråga om elbilar. :mrgreen:

[joel80]

Införa elbilar omgående? Det är knappt 7% av nybilsförsäljningen som är laddbart idag, av det knappt 2,5% rena elbilar. Lite mer om man räknar in hybrider med eldrift som primär motor. Det finns inga planer på att skrota alla nuvarande bilar. En omställning till elbilar kommer väl troligen ta 20-25 år. Under den tiden ökar efterfrågan för just elbilar successivt. Eftersom det tar bra lång tid att byta ut en bilpark är det dags att starta rätt snart.

Mycket komiskt. Vi har hört om frälsningen i form av elbilar från många. Det finns ingen hejd på förespråkarna. Man pratar om en "tipping point" och att elbilar snart blir billigare än vanliga bilar. Politiskt verkar man för ett skifte genom ekonomiska styrmedelsstrukturer. Den tekniska utvecklingen går fort. Personligen tror jag att elbilar blir mycket vanliga i en nära framtid eftersom folk handlar med plånboken. Dessutom är inte elbilar dåliga, de är rent av roliga. Men hur är det med klimatfrågan? Det var ju så det en gång började i argumentationen. Som jag sagt många gånger förr: det är inte alltid det billigaste som är det bästa för klimatet. Vare sig det handlar om fossildrivna bilar eller batteribilar.

Vet inte vad du tycker är komiskt?
Tror du inte att även om elbilar blir väldigt populära inom en snar framtid så tar det årtionden innan vi har en majoritet av dem i den svenska bilflottan?

Klarar man målen om helt fossilfri energi 2050 ska det ju då även bilparken till största del vara utbytt för att man även inom transportsektorn ska nå ett sånt fossilfritt resultat som möjligt.

Ja, det var ju just detta. Hur är det, kommer man att klara det? Var är de realistiska planerna?

Ska jag svara på det p.g.a att jag förespråkar elbilar? Nej det behöver jag inte, det finns det kunnigare som gör. Eller var det mer retoriska frågor?

Sen är det så att vinst uppnås redan idag med den energimix vi har i EU, men den blir successivt bättre och bättre ju mer kol och olja som fasas ut.

En batteribil som tillverkas och laddas i Europa är inte klimatvänligare än en ICE-bil som tillverkas i Europa och körs på ett förnyelsebart drivmedel. Globalt är det ännu värre, en kalkylmässig katastrof.

En elbil idag är bättre en en bil som körs på bensin eller diesel. Även i en så taskig elmix som i Polen.
Framtidens bilflotta tror jag även har plats för även andra förnyelsebara drivmedel, men att man inte kommer kunna framställa tillräckligt. Där tror jag det är betydligt lättare att kunna utöka andelen fossilfri el.

Ingen ICE-bil blir renare allt eftersom tiden går.
Med en elbil kan du t.o.m välja att tillverka ditt eget drivmedel. Även om jag inte kan använda allt jag producerar i bilen så tillverkar jag nu mer el hemma än jag gör av med under ett år med elbil. (och dubbelt av vad jag gör av med med hybriden, som går nästan hälften av milen på el.)

Säkert svårare då med de rätt kraftiga hopp som kanske kommer bli från år till år då man stänger diverse reaktorer.

Ja, det är mycket svårt. Det ska man vara ödmjuk inför. Framförallt när man projicerar detta på en omställning i global skala.

I argumenten ni tar upp hoppar ni friskt mellan Svenskt perspektiv och globalt.. lite hur det bäst passar agendan känns det som. Nyss var det väldigt mycket fokus på Sverige och de reaktorer vi snart ska stänga.

Men det är inte alls omöjligt. Man jag tror man kan möta mycket med tillfälligt ökad vattenkraft som klaras av p.g.a ökad vindkraft (och då möjlighet att spara vatten när det inte är svinkallt.).

Det var inget ödmjukt påstående. Men jag håller med om att det borde inte vara omöjligt. Men var är de realistiska planerna? Många frågar efter dem. Men politikerna har ju inga svar.

Letar du?
Några av svaren jag gett lutar ju i allafall åt att det ägnas tid och tanke åt framtida energiförsörjning. Jag har dock inte hittat (eller letat) efter exakta planer då jag säkert inte skulle förså detaljerna i dem.

Om det nu blir så att vi 2 veckor per år måste importera smutsigare el eller rent av dra igång ett kolkraftverk så kommer vi väl inte påverka den totala energimixen över året med så många gram per kwh? Och blir det så att man märker att de måste till så kanske man försöker bygga bort det till nästkommande år?
Klart det finns planer på omställningen även utaför Sverige.

Det här med storleksordningar måste man ha respekt för när man resonerar. Vad Sverige gör eller inte gör kvittar fullständigt i det globala perspektivet. Värre är då att man inte kan "bygga bort det" till nästa år i det globala perspektivet. Att införa batteribilar i ett globalt perspektiv när det är 2/3 fossil andel av 25.000 TWh elenergi årligen som ska "byggas bort" är ren galenskap. Det går inte att skapa rimliga förutsättningar klimatmässigt för batteribilar globalt sett på mycket länge. Om det ens går att ens matcha alternativen, t.ex. ICE-bilar drivna på förnyelsebara drivmedel, vet man inte eftersom man konsekvent undviker att undersöka detta. Likaså vägrar man konsekvent att väga in "klimatskulden" som uppstår under en forcerad omställning. Och mer därtill.

Lite fram och tillbaka mellan Sverige och världen här.. men visst, man kan inte bygga bort det på ett år.. Men på 20-25 år kan man göra rätt mycket. Det är inte imorgon eller nästa år vi har enbart elbilar.
ICE-bilar drivna på biodrivmedel har vi redan idag. Den största minskningen av CO2-utsläppen i Sverige senaste åren har varit p.g.a inblandning av biodrivmedel i diesel och bensin. Så biodrivmedel tror jag har en stor del i övergången mot fossilfri fordonsflotta, och framför allt för att hålla äldre fordon rullande längre tid trots hårdare klimatkrav och regler framöver.

Problemet med vissa biodrivmedel verkar ändå vara att vi fortfarande har ett utsläpp i närmiljö. Biodiesel ger ju nästan lika mycket skit ur avgasröret (minus Co2) som vanlig diesel...

Jag tycker personligen Europa jobbar för sakta för det, men de jobbar i allafall för det.
EUs energiministrar la fram en plan för det så sent som veckan innan jul.
http://www.regeringen.se/artiklar/2017/ ... gipolitik/

Jag funderar på var det konkreta innehållet tagit vägen.

Ska jag svara på det? Eller var det en till retorisk fråga? Har du letat?

[joel80]

...En omställning till elbilar kommer väl troligen ta 20-25 år. Under den tiden ökar efterfrågan för just elbilar successivt.

Personligen, baserat på all information jag har tillgång till, så tror jag detta är orealistiskt. Detta med tanke på att det inte presenteras rationella argument för att få skattebetalare att fortsätta hålla detta projekt under armarna via subventioner och skattelättnader i all oändlighet, särskilt i ljuset av vad som framkommit om miljöbelastning av batteridrivna fordon i ett livscykelperspektiv.

Sedan att blint anta / hoppas på fortsatta subventioner och skattelättnader... finns absolut ingenting som får mig att tro på detta så jag är inte alls så säker på att efterfrågan på batteribilar kommer att öka per automatik. Staten behöver dra in sina skatter på ett eller annat sätt och smekmånaden blir ett minne blott.

Dessutom: vad många missar är att den modell man presenterar för eldrivna bilar är väldigt begränsad till scenariot "åka korta rutter lokalt, ev handla litet". Möjligen kortare pendling till jobb. Missar alla dessa som drar husvagnar, hästsläp, åker ett par hundra mil i stöten. Elbilen i den mån man kan motivera detta privatekonomiskt eller via sitt jobb är för de allra flesta ett fordon med väldigt begränsad nytta som det ser ut idag.

Bonus - Malus har redan löst din problemställning med subventioner och skattelättnader. Där kommer man också allt eftersom minska andelen som går till miljöfordon ju mindre man får in på bonus-delen. I början är dock hela systemet överfinansierat... så man lägger kanske på hög så att avtrappningen kan göras lite mjukare.

Vilka miljöbelastningar avser du?

Är det nån av följande analyser du tänker på?

https://www.transportenvironment.org/si ... %20v04.pdf

http://lup.lub.lu.se/luur/download?func ... Id=8884389

https://www.ucsusa.org/clean-vehicles/e ... kVXzlSdXMU

https://www.dropbox.com/s/de19yk7tn2g0c ... s.pdf?dl=0


Eller IVLs rapport där man anser att det (om batterierna görs med upp mot 70% fossil el) tar 2-7 år att köra igen tillverkningen? Men kommande 10-15 år i bilens livstid då? Eller tänker du att man skrotar elbilen efter 2-7 år? Och om batteriet tillverkats med renare elmix.. är det okej då?
Vilken el tillverkades din bil med? Är det bara viktigt att ta med om man tänker elbil?

Husvagn kör jag också.. Väntar bara på en vettig elbil med dragkrok! Fantastisk känsla att dra husvagn på el! Bara jag kan köra ca 15-20 mil åt gången funkar det. Med barn med stannar man ändå efter mindre än 2h... och stoppen är sällan speciellt korta.
Lite värre isåfall med långa jobbresorna. Men att då behöva stanna en halvtimme varannan/tredje timme ska kunna funka det också.. Inte så många resor längre än så ändå.

[Camel]

Vet inte vad du tycker är komiskt?
Tror du inte att även om elbilar blir väldigt populära inom en snar framtid så tar det årtionden innan vi har en majoritet av dem i den svenska bilflottan?

Riktigt att det tar ett par årtionden att helt ersätta en befintlig fordonspark. Om nu inte inlösen av bilar sker som en åtgärd i programmet. Men det är inte så sannolikt. Det komiska är dock att elbilsförespråkarna pläderar för att det går mycket fortare än så. Och framförallt att det borde gå mycket fortare. Klimatforskare (åtminstone de som är PK) hejar på då klimatet är nära kollaps och att vi inte har råd att fortsätta som vi gör idag och att vi redan delvis är över gränsen för vad klimatet tål med rimliga konsekvenser. Att i det läget forcera en omställning som bevisligen momentant ger ökade CO2-utsläpp är inte begripligt. Du skriver att det är dags att starta "snart". Hur snart då? Enligt min åsikt borde vi ju rimligen inte förvärra utsläppen utan omställningen ska ske i en takt som klimatet tål. På vägen dit kan man använda det faktum att vi redan har ICE-bilar som fungerar, många av dem är dessutom redan tillverkade, som kan köras på förnyelsebara drivmedel. Om man satsar på förnyelsebara drivmedel både tekniskt och ekonomiskt blir det ett uppsving, precis som med allt annat. Det handlar endast om vilja. Och insikt. Och alla de förbättringar som påstås ske när elenergiproduktionen blir mer och mer förnyelsebar så blir ju även kalkylen för förnyelsebara drivmedel bättre i det fall det åtgår energi för framställningen, vilket det oftast gör.

Klarar man målen om helt fossilfri energi 2050 ska det ju då även bilparken till största del vara utbytt för att man även inom transportsektorn ska nå ett sånt fossilfritt resultat som möjligt.

Ja, det var ju just detta. Hur är det, kommer man att klara det? Var är de realistiska planerna?

Ska jag svara på det p.g.a att jag förespråkar elbilar? Nej det behöver jag inte, det finns det kunnigare som gör. Eller var det mer retoriska frågor?

Nej du behöver inte svara om du inte vill. Ren självklarhet. Från min sida var det dock en ärlig konkret fråga. Ingen retorisk fråga. Enligt min åsikt bör man kunna de huvudsakliga frågeställningarna om man förespråkar något. Jag har dock inte samma krav på privatpersoner som jag har på politiker i det fallet. Både du och jag har rätt att vara både okunniga och förespråkare. Samtidigt.

Sen är det så att vinst uppnås redan idag med den energimix vi har i EU, men den blir successivt bättre och bättre ju mer kol och olja som fasas ut.

En batteribil som tillverkas och laddas i Europa är inte klimatvänligare än en ICE-bil som tillverkas i Europa och körs på ett förnyelsebart drivmedel. Globalt är det ännu värre, en kalkylmässig katastrof.

En elbil idag är bättre en en bil som körs på bensin eller diesel. Även i en så taskig elmix som i Polen.
Framtidens bilflotta tror jag även har plats för även andra förnyelsebara drivmedel, men att man inte kommer kunna framställa tillräckligt. Där tror jag det är betydligt lättare att kunna utöka andelen fossilfri el.

Ingen ICE-bil blir renare allt eftersom tiden går.
Med en elbil kan du t.o.m välja att tillverka ditt eget drivmedel. Även om jag inte kan använda allt jag producerar i bilen så tillverkar jag nu mer el hemma än jag gör av med under ett år med elbil. (och dubbelt av vad jag gör av med med hybriden, som går nästan hälften av milen på el.)

Jag skrev att en batteribil är sämre för klimatet än motsvarande ICE-bil som drivs på förnyelsebart drivmedel. Dessutom kan jag lägga till att globalt är batteribilar sämre än motsvarande fossilt driven ICE-bil. Det är sant att det kan vara problem att framställa tillräckligt med förnyelsebara drivmedel globalt. Men det är precis lika sant att det också är mycket svårt att framställa tillräckligt med förnyelsebar elenergi globalt. Under omställningsfasen måste man bejaka kombinationer, inte utesluta alternativ som man gör idag.

Säkert svårare då med de rätt kraftiga hopp som kanske kommer bli från år till år då man stänger diverse reaktorer.

Ja, det är mycket svårt. Det ska man vara ödmjuk inför. Framförallt när man projicerar detta på en omställning i global skala.

I argumenten ni tar upp hoppar ni friskt mellan Svenskt perspektiv och globalt.. lite hur det bäst passar agendan känns det som. Nyss var det väldigt mycket fokus på Sverige och de reaktorer vi snart ska stänga.

Att stänga kärnkraft om nu klimatet är ett så stort akut problem som görs gällande är ren galenskap. Enligt klimatforskare är en nära klimatkatastrof förestående. Kärnkraften är en storskalig och tillräckligt klimatvänlig energikälla. Den är dock inte förnyelsebar med nuvarande teknik. Men tidsfristen blir ändå mycket lång och den ska då rimligen användas för att utveckla realistiska alternativ.

Men det är inte alls omöjligt. Man jag tror man kan möta mycket med tillfälligt ökad vattenkraft som klaras av p.g.a ökad vindkraft (och då möjlighet att spara vatten när det inte är svinkallt.).

Det var inget ödmjukt påstående. Men jag håller med om att det borde inte vara omöjligt. Men var är de realistiska planerna? Många frågar efter dem. Men politikerna har ju inga svar.

Letar du?
Några av svaren jag gett lutar ju i allafall åt att det ägnas tid och tanke åt framtida energiförsörjning. Jag har dock inte hittat (eller letat) efter exakta planer då jag säkert inte skulle förså detaljerna i dem.

Ja, jag har letat. I åratal. Och jag strävar efter att förstå. Det är ett rimligt krav jag har på mig själv för att uttrycka åsikter. Idag hör jag en massa åsikter från politiker. Men om man frågar dem hur de tänkte konkret så uteblir svaren.

Om det nu blir så att vi 2 veckor per år måste importera smutsigare el eller rent av dra igång ett kolkraftverk så kommer vi väl inte påverka den totala energimixen över året med så många gram per kwh? Och blir det så att man märker att de måste till så kanske man försöker bygga bort det till nästkommande år?
Klart det finns planer på omställningen även utaför Sverige.

Det här med storleksordningar måste man ha respekt för när man resonerar. Vad Sverige gör eller inte gör kvittar fullständigt i det globala perspektivet. Värre är då att man inte kan "bygga bort det" till nästa år i det globala perspektivet. Att införa batteribilar i ett globalt perspektiv när det är 2/3 fossil andel av 25.000 TWh elenergi årligen som ska "byggas bort" är ren galenskap. Det går inte att skapa rimliga förutsättningar klimatmässigt för batteribilar globalt sett på mycket länge. Om det ens går att ens matcha alternativen, t.ex. ICE-bilar drivna på förnyelsebara drivmedel, vet man inte eftersom man konsekvent undviker att undersöka detta. Likaså vägrar man konsekvent att väga in "klimatskulden" som uppstår under en forcerad omställning. Och mer därtill.

Lite fram och tillbaka mellan Sverige och världen här.. men visst, man kan inte bygga bort det på ett år.. Men på 20-25 år kan man göra rätt mycket. Det är inte imorgon eller nästa år vi har enbart elbilar.
ICE-bilar drivna på biodrivmedel har vi redan idag. Den största minskningen av CO2-utsläppen i Sverige senaste åren har varit p.g.a inblandning av biodrivmedel i diesel och bensin. Så biodrivmedel tror jag har en stor del i övergången mot fossilfri fordonsflotta, och framför allt för att hålla äldre fordon rullande längre tid trots hårdare klimatkrav och regler framöver.

Klimatet är globalt. KLimatkatastrofen är delvis ett faktum enligt klimatforskare. Och det blir värre om vi inte gör något idag. Vi kan inte vänta tills imorgon enligt forskarna. Då borde man väl rimligen kunna ställa krav på att de omställningar man vill göra idag, också är klimatmässigt bättre idag än det vi har idag?

Problemet med vissa biodrivmedel verkar ändå vara att vi fortfarande har ett utsläpp i närmiljö. Biodiesel ger ju nästan lika mycket skit ur avgasröret (minus Co2) som vanlig diesel...

Klimatet är överordnat lokala miljöproblem. Men för de som utsätts för lokala miljöproblem är det en klen tröst. Eftersom jag tror på att kombinera olika alternativ så anser jag att batteribilar mycket väl har sin plats i städer men att andra alternativ bör användas utanför städerna av klimatskäl. Som det ser ut idag.

Jag tycker personligen Europa jobbar för sakta för det, men de jobbar i allafall för det.
EUs energiministrar la fram en plan för det så sent som veckan innan jul.
http://www.regeringen.se/artiklar/2017/ ... gipolitik/

Jag funderar på var det konkreta innehållet tagit vägen.

Ska jag svara på det? Eller var det en till retorisk fråga? Har du letat?

Det var ytterligare en ärlig konkret fråga från mig. Ingen retorisk fråga. Men du behöver inte svara. Det är dessutom inte så lätt. Ja, jag har letat. Men hittar inget konkret som inger förtroende.

[joel80]

Vet inte vad du tycker är komiskt?
Tror du inte att även om elbilar blir väldigt populära inom en snar framtid så tar det årtionden innan vi har en majoritet av dem i den svenska bilflottan?

Riktigt att det tar ett par årtionden att helt ersätta en befintlig fordonspark. Om nu inte inlösen av bilar sker som en åtgärd i programmet. Men det är inte så sannolikt. Det komiska är dock att elbilsförespråkarna pläderar för att det går mycket fortare än så. Och framförallt att det borde gå mycket fortare. Klimatforskare (åtminstone de som är PK) hejar på då klimatet är nära kollaps och att vi inte har råd att fortsätta som vi gör idag och att vi redan delvis är över gränsen för vad klimatet tål med rimliga konsekvenser. Att i det läget forcera en omställning som bevisligen momentant ger ökade CO2-utsläpp är inte begripligt. Du skriver att det är dags att starta "snart". Hur snart då? Enligt min åsikt borde vi ju rimligen inte förvärra utsläppen utan omställningen ska ske i en takt som klimatet tål. På vägen dit kan man använda det faktum att vi redan har ICE-bilar som fungerar, många av dem är dessutom redan tillverkade, som kan köras på förnyelsebara drivmedel. Om man satsar på förnyelsebara drivmedel både tekniskt och ekonomiskt blir det ett uppsving, precis som med allt annat. Det handlar endast om vilja. Och insikt. Och alla de förbättringar som påstås ske när elenergiproduktionen blir mer och mer förnyelsebar så blir ju även kalkylen för förnyelsebara drivmedel bättre i det fall det åtgår energi för framställningen, vilket det oftast gör.

De flesta elbilsförespråkarna pratar väl om nybilsförsäljningen? Alltså jag tror inte jag stött på någon som pratar om typ inlösen eller liknande. Jag är helt med på att det inte alls vore en smart lösning. Försök hålla ICE-bilarna vid liv deras livstid ut, gärna med så mycket bio-drivmedel vi kan göra på ett klimatsmart sätt.

Med starta snart menade jag alltså att jag tycket det är bra att man har styrmedel för att kickstarta ersättningen, men att jag också tycker det är vettigt med en avtrappning allt eftersom. Bonus-malus kommer ju försvinna av sig själv så småningom då det är självfinansierat.

En elbil idag är bättre en en bil som körs på bensin eller diesel. Även i en så taskig elmix som i Polen.
Framtidens bilflotta tror jag även har plats för även andra förnyelsebara drivmedel, men att man inte kommer kunna framställa tillräckligt. Där tror jag det är betydligt lättare att kunna utöka andelen fossilfri el.

Ingen ICE-bil blir renare allt eftersom tiden går.
Med en elbil kan du t.o.m välja att tillverka ditt eget drivmedel. Även om jag inte kan använda allt jag producerar i bilen så tillverkar jag nu mer el hemma än jag gör av med under ett år med elbil. (och dubbelt av vad jag gör av med med hybriden, som går nästan hälften av milen på el.)

Jag skrev att en batteribil är sämre för klimatet än motsvarande ICE-bil som drivs på förnyelsebart drivmedel. Dessutom kan jag lägga till att globalt är batteribilar sämre än motsvarande fossilt driven ICE-bil. Det är sant att det kan vara problem att framställa tillräckligt med förnyelsebara drivmedel globalt. Men det är precis lika sant att det också är mycket svårt att framställa tillräckligt med förnyelsebar elenergi globalt. Under omställningsfasen måste man bejaka kombinationer, inte utesluta alternativ som man gör idag.

På en elmix med stor andel fossil el blir det ju så ja. Elbilen kan dock vara bättre innan den har gjort sitt beroende på hur snabbt förändringen i elproduktionen görs. Kolla på England, dom är rätt fort på väg ifrån kol och fossil elproduktion. Senaste året ligger dom under 50% fossil elproduktion.
http://nationalgrid.stephenmorley.org/
Dom har mer än tiofaldigat andelen fossilfri elproduktion sen år 2000 och ligger idag på drygt 25% av produktionen. (den är nästan 25% kärnkraft)
Ser ut på liknande sätt i många länder, och det ser inte ut att sakta in än. Elbilen blir som sagt renare för varje år. Jag håller som sagt med dig om att en ICE-bil som drivs med förnyelsebart troligen är bättre i många länder idag. Men eftersom elbilen ändå är bättre än ICE-bilar som drivs med fossila drivmedel och biodrivmedel inte räcker till för att byta ut så stor del bensin och diesel är den en viktig del i omställningen. Håller också med om att man måste "bejaka kombinationer", men biodrivmedel bör enligt mig i nuläget satsas på nuvarande bilpark. I framtiden ev. på nya fordon men även på värmevärk för tillfällig elproduktion/reservkraft/regleringskraft.
Elbilar bör inte, och gör inte heller det, ersätta biodrivmedel. Elbilar samt biodrivmedel är två av de viktiga komponenterna för att ställa om. Biodrivmedel slår rekord i Sverige år efter år. Tyvärr inte alltid med lokal miljöförbättring, men klart minskade co2-utsläpp p.g.a det.

I argumenten ni tar upp hoppar ni friskt mellan Svenskt perspektiv och globalt.. lite hur det bäst passar agendan känns det som. Nyss var det väldigt mycket fokus på Sverige och de reaktorer vi snart ska stänga.

Att stänga kärnkraft om nu klimatet är ett så stort akut problem som görs gällande är ren galenskap. Enligt klimatforskare är en nära klimatkatastrof förestående. Kärnkraften är en storskalig och tillräckligt klimatvänlig energikälla. Den är dock inte förnyelsebar med nuvarande teknik. Men tidsfristen blir ändå mycket lång och den ska då rimligen användas för att utveckla realistiska alternativ.

Jag är väldigt kluven (no pun intended ;) ) till kärnkraften. Jag vill inte ha den här, eller någonstans.. Har aldrig kunnat plocka svamp där jag är uppväxt och man fick lära sig som liten att inte äta blåbär i skogen... allt p.g.a kärnkraft...

Men ställer man kärnkraftskatastrofer mot global kolaps blir det ju sjukt svårt. Värdelöst att man (politiker) varit så slapp i hanteringen av stängningen och alternativ.. Beslutet om att stänga skiten kom ändå för bra många år sen. :/
Sen är det väl också så att det inte funnits så många ekonomiskt hållbara alternativ fram till för bara några år sen.

Att den inte är så ekonomiskt gångbar är ju ett problem.. och många av de planerade nedstängningarna är ju p.g.a ålder nu och inte politik. Det var ju också prat om att vissa ev. skulle stängas i förtid för att dom inte var lönsamma.

Lite fram och tillbaka mellan Sverige och världen här.. men visst, man kan inte bygga bort det på ett år.. Men på 20-25 år kan man göra rätt mycket. Det är inte imorgon eller nästa år vi har enbart elbilar.
ICE-bilar drivna på biodrivmedel har vi redan idag. Den största minskningen av CO2-utsläppen i Sverige senaste åren har varit p.g.a inblandning av biodrivmedel i diesel och bensin. Så biodrivmedel tror jag har en stor del i övergången mot fossilfri fordonsflotta, och framför allt för att hålla äldre fordon rullande längre tid trots hårdare klimatkrav och regler framöver.

Klimatet är globalt. KLimatkatastrofen är delvis ett faktum enligt klimatforskare. Och det blir värre om vi inte gör något idag. Vi kan inte vänta tills imorgon enligt forskarna. Då borde man väl rimligen kunna ställa krav på att de omställningar man vill göra idag, också är klimatmässigt bättre idag än det vi har idag?

Eftersom det är diesel och bensin som främst måste bort så anser jag att det är det. Elbilar har minst lika stor del i det som biodrivmedel. Jag tror det kommer sluta med att elbilar får större del p.g.a t.ex ekonomi, men i nuläget är det inte så att elbilar slår ut biodrivmedel, utan det kan användas till andra fordon.

[Leopold]

Jag vill fortfarande ha svar på vad som ska ersätta den avvecklade kärnkraften framöver, inte sett något som helst trovärdigt i den vägen. Förhoppningar om bioenergi osv har inte givits någon som helst backning i mina ögon, ser det som "pipe dreams".

Håller helt med Camel om det fruktlösa att diskutera tex diesels vara/icke vara, batteridrift om man missar så grundläggande strategiska och långsiktigt betydelsefulla frågor. Det blir endast bleka avspeglingar av div småpartiers symbolpolitik kvar, helt meningslöst att ägna tid och energi åt att debattera på detta forum.
___
Ett uppfiskat exempel på total härdsmälta i energipolitiken i angränsande land: http://www.energinyheter.se/20171227/19 ... -julhelgen

[joel80]

Jag tycker det är vädligt intressant att följa utvecklingen av elbilar och nyheter kring det, där man lite på köpet också får med den nya energimarknaden som växer fram med smarta elnät etc.
Att det är stora förändringar på gång både vad gäller bilar och energiproduktion tror jag ingen riktigt kan förneka. Eftersom det är ett bilforum blir det ju rätt naturligt att det är diskussioner kring det snabbast växande drivmedlen.

[Camel]

/.../Tror du inte att även om elbilar blir väldigt populära inom en snar framtid så tar det årtionden innan vi har en majoritet av dem i den svenska bilflottan?

Riktigt att det tar ett par årtionden att helt ersätta en befintlig fordonspark. Om nu inte inlösen av bilar sker som en åtgärd i programmet. Men det är inte så sannolikt. /.../

De flesta elbilsförespråkarna pratar väl om nybilsförsäljningen? Alltså jag tror inte jag stött på någon som pratar om typ inlösen eller liknande. Jag är helt med på att det inte alls vore en smart lösning. Försök hålla ICE-bilarna vid liv deras livstid ut, gärna med så mycket bio-drivmedel vi kan göra på ett klimatsmart sätt.

Politiskt gör man inte detta på lika villkor. Istället för att vara teknikneutral så ger man elfordon fördelar på ett sätt som ändrar balansen så att inte klimategenskaperna blir underlaget på ett korrekt sätt. Men det är elfordon man vill ha så då blir det därefter.

Med starta snart menade jag alltså att jag tycket det är bra att man har styrmedel för att kickstarta ersättningen, men att jag också tycker det är vettigt med en avtrappning allt eftersom. Bonus-malus kommer ju försvinna av sig själv så småningom då det är självfinansierat.

Jag anser inte att det är bra att använda styrmedel för att kickstarta något som är sämre klimatmässigt an andra alternativ som man inte kickstartar eller t.o.m. straffar ut.

En elbil idag är bättre en en bil som körs på bensin eller diesel. Även i en så taskig elmix som i Polen.
Framtidens bilflotta tror jag även har plats för även andra förnyelsebara drivmedel, men att man inte kommer kunna framställa tillräckligt. Där tror jag det är betydligt lättare att kunna utöka andelen fossilfri el.

Ingen ICE-bil blir renare allt eftersom tiden går.
Med en elbil kan du t.o.m välja att tillverka ditt eget drivmedel. Även om jag inte kan använda allt jag producerar i bilen så tillverkar jag nu mer el hemma än jag gör av med under ett år med elbil. (och dubbelt av vad jag gör av med med hybriden, som går nästan hälften av milen på el.)

Jag skrev att en batteribil är sämre för klimatet än motsvarande ICE-bil som drivs på förnyelsebart drivmedel. Dessutom kan jag lägga till att globalt är batteribilar sämre än motsvarande fossilt driven ICE-bil. Det är sant att det kan vara problem att framställa tillräckligt med förnyelsebara drivmedel globalt. Men det är precis lika sant att det också är mycket svårt att framställa tillräckligt med förnyelsebar elenergi globalt. Under omställningsfasen måste man bejaka kombinationer, inte utesluta alternativ som man gör idag.

På en elmix med stor andel fossil el blir det ju så ja. Elbilen kan dock vara bättre innan den har gjort sitt beroende på hur snabbt förändringen i elproduktionen görs.

Innan elproduktionen är klimatvänlig så ska inte batteribilar införas i stor skala. Av klimatskäl.

Kolla på England, dom är rätt fort på väg ifrån kol och fossil elproduktion. Senaste året ligger dom under 50% fossil elproduktion.
http://nationalgrid.stephenmorley.org/
Dom har mer än tiofaldigat andelen fossilfri elproduktion sen år 2000 och ligger idag på drygt 25% av produktionen. (den är nästan 25% kärnkraft)
Ser ut på liknande sätt i många länder, och det ser inte ut att sakta in än. Elbilen blir som sagt renare för varje år.

Det går alltid att gripa efter halmstrån. England är absolut inte bra på fossilfri elproduktion i absoluta tal. Klimatet påverkas av CO2-utsläpp enligt forskarna. Och då avses utsläpp i absoluta tal, inte procent. Dessutom är det inte så att det är majoriteten av jordens länder som har elproduktion i närheten av vår. Det är bara en handfull länder. Kärnkraften är dock under utbyggnad globalt och stora satsningar görs av nybyggnationer som pågår och ännu större finns beslutade. Detta har jag beskrivit i annat inlägg. Men i några länder har man panikstängt kärnkraft med ökänt resultat.

Jag håller som sagt med dig om att en ICE-bil som drivs med förnyelsebart troligen är bättre i många länder idag. Men eftersom elbilen ändå är bättre än ICE-bilar som drivs med fossila drivmedel och biodrivmedel inte räcker till för att byta ut så stor del bensin och diesel är den en viktig del i omställningen. Håller också med om att man måste "bejaka kombinationer", men biodrivmedel bör enligt mig i nuläget satsas på nuvarande bilpark.

Batteribilar ska bara sparsamt införas som en lösning på lokala miljöproblem. För trafikarbete utanför städerna finns det bättre lösningar som är mera klimatvänliga. Dock beskattas dessa lösningar ganska hårt även om viss lättnad avses från regeringen. Men man håller fortfarande envist på att den fossila delen av drivmedel ska beskattas, även på biobränslen som inte är 100% fria från fossilt inslag. Mitt svar på det är att i så fall ska ju batteribilar beskattas på motsvarande sätt eftersom ingen elproduktion, inte ens i Sverige, är fossilfri. Dessutom bör man ju belägga batterifordon med extra skatt om batteriet är större än något slags genomsnitt eftersom det är onödigt klimatbelastande att köra omkring med för stort batteri. Batteribilar är bara vettiga i städer och de behöver därmed inte räckvidd som en Tesla. För ICE-bilar diskuteras miljözoner av det skälet att de inte anses passa i städerna. Rättvisa och teknikneutralitet ska råda.

Elbilar bör inte, och gör inte heller det, ersätta biodrivmedel. Elbilar samt biodrivmedel är två av de viktiga komponenterna för att ställa om. Biodrivmedel slår rekord i Sverige år efter år. Tyvärr inte alltid med lokal miljöförbättring, men klart minskade co2-utsläpp p.g.a det.

Elbilar favoriseras enormt jämfört med alternativen. Biodrivmedel subentioneras inte på samma sätt, t.ex. i rörlig kostnad för utfört transportarbete, som elenergin för elbilar genom att man (ännu) inte beskattar på samma nivå som för andra bränslen per utfört transportarbete. Det kommer med största sannolikhet att förändras när elfordon införts i stor skala.

Jag är väldigt kluven (no pun intended ;) ) till kärnkraften. Jag vill inte ha den här, eller någonstans.. Har aldrig kunnat plocka svamp där jag är uppväxt och man fick lära sig som liten att inte äta blåbär i skogen... allt p.g.a kärnkraft...

Jag förstår helt och hållet vad du avser. Jag anser inte heller att kärnkraften är optimal. Dock ska man komma ihåg att andra energislag inte heller är så hälsosamma för människor med långt större humanitära konsekvenser per producerad TWh än vad kärnkraften orsakar. Men det blir lite som att jämföra riskerna att åka bil istället för att flyga. Fast statistiken talar sitt tydliga språk är det många som är rädda för att flyga jämfört med att åka bil. Det är inte alltid lätt att tänka rationellt.

Men ställer man kärnkraftskatastrofer mot global kolaps blir det ju sjukt svårt.

Ja, konsekvenser i "nutid" med några 100 års skadetid är inte så farligt jämfört med klimatförändringar som kan påverka i miljoner år. Men kärnkraftens avfallsproblem ser jag som ett större moraliskt problem. Dock är horisonten på detta problem i storleksordningen 50.000-100.000 år. Klimatproblemet kan vara ändå större problem moraliskt då tidsaspekten är ännu mycket längre. Dock blir det hela hypotetiskt. Jag anser att kärnkraften ska bort när det är rimligt. Och att den ska vara en del av omställningen av elproduktionen på så vis att den ger oss en respit så att inte CO2-utsläppen ökar under själva omställningen. Men det är en stor fråga.

Värdelöst att man (politiker) varit så slapp i hanteringen av stängningen och alternativ.. Beslutet om att stänga skiten kom ändå för bra många år sen. :/.

Att besluta om stängning var olyckligt eftersom realistiska alternativ saknades och saknas fortfarande. Man hade ett tag dessutom en "tankeförbudslag" som utarmade landets kärnkraftskompetens. Det har ju inte gått att avveckla kärnkraften. Samtidigt har inga nya reaktorer byggts eftersom det är så osäkert politiskt läge att ingen vågar satsa. Det har inneburit att de befintliga reaktorerna körs på "övertid", renoverade och uppskrämda effektmässigt och kanske t.o.m. med högre olycksrisk som följd i jämförelse med om nya generationens reaktorer byggts istället. Men som man bäddar får man ligga.

Sen är det väl också så att det inte funnits så många ekonomiskt hållbara alternativ fram till för bara några år sen.

Kärnkraften är fortfarande ekonomiskt hållbar. Det visar de nysatsningar som görs runt om i världen.

Att den inte är så ekonomiskt gångbar är ju ett problem.. och många av de planerade nedstängningarna är ju p.g.a ålder nu och inte politik. Det var ju också prat om att vissa ev. skulle stängas i förtid för att dom inte var lönsamma.

I andra delar av världen är det ett ickeproblem, man bygger ny kärnkraft. Det är bara i vissa länder man stänger/vill stänga.