[andersuw]

De idéer som beskrivs i den artikel du länkar till är något jag är medveten om sedan länge. Men vad det då handlar om är att med hjälp av ett utbyggt ledningsnät utnyttja den potential den norska vattenkraften (som, motsats till vad som är fallet i Sverige, ensam svarar för snart sagt hela landets elproduktion och elbehov) har att fungera som balanskraft för den oregelbundna produktion som sol- och vindkraft ger upphov till i grannländerna. Jag ser inget fel med att göra så förutsatt de infrastrukturella kostnaderna ter sig rimliga både ekonomiskt och miljömässigt. Men man måste ha klart för sig att det inte är en lösning som kan hjälpa till annat än på marginalen. Det den kan hjälpa till att hantera är mindre och kortsiktiga svängningar i ett övergångsskede då sol- och vindkraft ännu bara svarar för en mindre del av elproduktioneni grannländerna, inte de stora kortsiktiga svängningar som vi så småningom måste räkna med och inte heller de stora säsongsvariationer i elbehov kontra elproduktion som vi också måste räkna med.

[andersuw]

Jag ska byta tak på mitt hus om två eller tre år och har då faktiskt funderat på att installera solceller på taket. Bor i Ystad. Men det kanske ändå inte är klimatsmart?

Jag tror det är klimatsmart och förhoppningsvis också ekonomiskt smart med tanke på det regelverk som för närvarande gäller för privat solelsproduktion i/vid den egna bostaden. Det hot mot solelsinvesteringar som man på längre sikt kan skönja är att vi inte längre förmår tillgodogöra oss den el solcellerna kan ge fullt ut därför att den främst produceras under fel tid av året i förhållande till våra behov. Men dit är det nog ännu ett gott stycke kvar. Man kan dessutom hoppas på att vi den dag då problemet börjar bli akut utvecklat lösningar som gör det möjligt att lagra elen i kemisk form tills dess vi behöver den.

[Camel]

Man kan använda vattenkraft som energilagring i relativt stor skala. Det går att använda elenergi för att pumpa upp vatten i reservoaren för att senare köra vattnet genom turbiner och alstra elenergi igen. Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%. Men att bygga ut vattenkraften är inte så enkelt. Även om man globalt uppskattar en relativt stor potentiell utbyggnadsmöjlighet för vattenkraft, så krävs mycket innan det kan åstadkommas. Vattenkraften är beroende av geografiska lägen som kan innebära flyttning av städer, stor utbyggnad av elnät och även att naturvärden förloras.

[andersuw]

Det kommer väl alltid finnas "laggards"... Men förändringstakten ökar rätt fort nu, oavsett vad motvalsarna tror eller tycker.

Definition av "laggard" enligt Business Dictionary

In the diffusion of innovation theory, the minority group (roughly 16 percent) of population, which is the last group to try or adopt a new product. It consists largely of seniors, and those with low socioeconomic status. Laggards use friends and neighbors as information sources, dislike change, and accept new things only when forced to.

Jag tror du får stora svårigheter att driva hem att den definitionen stämmer särskilt väl på Camel, VolvoB20 eller mig själv. Ingen av oss är således en "laggard" enligt ovanstående definition. Att vi opponerar oss mot den bild du så envetet försöker frammana (att batteribilar obönhörligen kommer att ta över och att detta dessutom innebär ett stort steg framåt i miljöhänseende) beror inte på att vi är kognitivt efterblivna, dåligt pålästa, ointresserade av ny teknik eller tycker illa om förändringar i största allmänhet. Det beror istället på att vi tänkt längre än näsan räcker och i väsentliga avseenden kommit till andra slutsatser än du.

En sak man måste ha klart för sig är att alla tekniska innovationer inte är sådana att de så småningom får ett mer eller mindre totalt genomslag. Vissa av dem har onekligen visat sig vara av det slaget, t.ex. den förbränningsmotordrivna bilen som ersättning för hästen, datorn som ett självklart redskap även för gemene man och Internet som en självklar del av informationsteknologin. Men det ser inte alltid ut så. Tar vi personbilsutvecklingen som exempel kan vi konstatera att etanolbilen, dieselbilen, den steglösa växellådan och dubbelkopplingslådan alla i ett visst skede sett ut som de haft framtiden för sig men att utvecklingen sedan stannat av eller vänt.

När det gäller batteribilar kan vi alla konstatera att det är "trendigt" just nu och att biltillverkarna tävlar om att tillvarata den efterfrågan de kortsiktigt tror kommer att finnas på det området. Intressant nog betyder det dock inte att flertalet beslutsfattare inom bilindustrin långsiktigt tror på batteribilen. Tvärtom tror de att den långsiktigt kommer att tappa mark på grund av infrastrukturella hinder och att bränslecellsbilar istället utgör det främsta alternativet på längre sikt.

[andersuw]

Ja jag tycker det i allafall är kul och skönt att utvecklingen går framåt och att det ökar takten då jag är tämligen övertygad om att det här är vägen att gå för att minska utsläppen (både lokala och globala) utan att vi ska behöva göra allt för stora uppoffringar på vårat sätt att t.ex transportera oss.

Kollar man globalt tycker jag mig se en högre takt på ökningen av fossilfri energiproduktion än elbilar. Kanske delvis för att fossilfri energiproduktion nu är billigaste energislaget i stor del av världen, medans elbilar fortfarande har några år kvar till att gå förbi traditionella bilar i försäljningspris. (ägandekostnaden är det redan förbi i länder med hög bränsleskatt beroende på hur många års ägande man räknar med.)

Vad jag främst tittar på i klimathänseende är hur CO2-utsläppen utvecklas i absoluta tal. Man kan då konstatera att de förra året globalt sett var högre än de någonsin varit sedan man började mäta dem och att de under perioden 2005-2015 ökade med i genomsnitt 1,6 procent om året. Tittar man på de allra senaste åren kan det vara så att vi är på väg in i ett skede där utsläppen varken ökar eller minskar utan ligger kvar på mycket hög nivå. Men det är ännu lite för tidigt att säga.

Vad batteribilen beträffar så ger den ju alls inget positivt bidrag i det här sammanhanget. Alltså ser jag inga som helst skäl att i det avseendet glädja mig över utvecklingen.

[andersuw]

Man kan använda vattenkraft som energilagring i relativt stor skala. Det går att använda elenergi för att pumpa upp vatten i reservoaren för att senare köra vattnet genom turbiner och alstra elenergi igen. Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%. Men att bygga ut vattenkraften är inte så enkelt. Även om man globalt uppskattar en relativt stor potentiell utbyggnadsmöjlighet för vattenkraft, så krävs mycket innan det kan åstadkommas. Vattenkraften är beroende av geografiska lägen som kan innebära flyttning av städer, stor utbyggnad av elnät och även att naturvärden förloras.

Tyskland har sedan ganska lång tid tillbaka det här förhållandevis stora pumpkraftverket, som numera drivs av Vattenfall och som byggdes, under stort motstånd från miljörörelsen, genom att kapa och gröpa ur en bergstopp:

https://en.wikipedia.org/wiki/Goldistha ... ge_Station

Men det är byggt för att hantera relativt små korttidsvariationer (man ville slippa ifrån en del av problemen med att variera kolkraftverkens produktion för att möta variationerna i elbehov över dygnets timmar) och jag har inte sett att tyskarna har några allvarliga planer på att ta till det här greppet i stor skala. Enligt vad jag sett är norrmännen inte heller särskilt pigga på tanken att lägga till en pumpkraftsdel i sin vattenkraft även om åtminstone vissa av dem är öppna för att dela med sig av den balanspotential som deras befintliga vattenkraft erbjuder.

[joel80]

Andersuw
Jag ser absolut inte dig, Camel och VolvoB20 som samma sorts människor/grupp. Ni har alla olika syn på många saker kring det här. Du är bra mycket extremare och har mycket svårare att diskutera kring saker du inte finner stödjer exakt det du vill ska vara sant.

[andersuw]

Hur du personligen och rent subjektivt ser på mig i jämförelse med Camel och VolvoB20 saknar intresse med avseende på det sakliga innehållet i vår diskussion. Vad som uppenbarligen förenar Camel, VolvoB20 och mig är att ingen av oss passar in på definitionen av "laggard". Vad som också uppenbarligen förenar oss är att vi ändå alla reser allvarliga invändningar mot ditt sätt att resonera. Poängen med mitt inlägg var således att man inte, i motsats till vad du lät förstå, behöver vara en "laggard" för att i olika avseenden (jag påstår inte att vi resonerar på exakt samma sätt) sätta frågetecken för batteribilens påstådda välsignelser.

På vilket sätt du menar att jag själv är att betrakta som "bra mycket extremare" än dem vet jag inte. Inte heller vet jag vad du har i åtanke när du säger att Camel, VolvoB20 och jag har olika syn "på många saker kring det här". Kan du precisera vad det är du har i åtanke?

När det gäller din recension av min förmåga att diskutera och med vilka mål för ögonen jag gör det konstaterar jag bara att du lägger ännu ett försök till misstänkliggörande personangrepp, därtill i vanlig ordning ett helt ounderbyggt sådant, till den långa rad av dem som du tidigare levererat. Den typen av angrepp finner jag ingen anledning att bemöta utan nöjer mig med att bara notera deras existens.

[TommyP86]

Man kan använda vattenkraft som energilagring i relativt stor skala. Det går att använda elenergi för att pumpa upp vatten i reservoaren för att senare köra vattnet genom turbiner och alstra elenergi igen. Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%. Men att bygga ut vattenkraften är inte så enkelt. Även om man globalt uppskattar en relativt stor potentiell utbyggnadsmöjlighet för vattenkraft, så krävs mycket innan det kan åstadkommas. Vattenkraften är beroende av geografiska lägen som kan innebära flyttning av städer, stor utbyggnad av elnät och även att naturvärden förloras.

Tyskland har sedan ganska lång tid tillbaka det här förhållandevis stora pumpkraftverket, som numera drivs av Vattenfall och som byggdes, under stort motstånd från miljörörelsen, genom att kapa och gröpa ur en bergstopp:

https://en.wikipedia.org/wiki/Goldistha ... ge_Station

Men det är byggt för att hantera relativt små korttidsvariationer (man ville slippa ifrån en del av problemen med att variera kolkraftverkens produktion för att möta variationerna i elbehov över dygnets timmar) och jag har inte sett att tyskarna har några allvarliga planer på att ta till det här greppet i stor skala. Enligt vad jag sett är norrmännen inte heller särskilt pigga på tanken att lägga till en pumpkraftsdel i sin vattenkraft även om åtminstone vissa av dem är öppna för att dela med sig av den balanspotential som deras befintliga vattenkraft erbjuder.

Du använder en hel del ord som påvisar att man gärna inte ”vill”. Det är inte så genomtänkt, för alla, inklusive de som omfamnar nytt och kramar gammalt kommer ”behöva” detta.
Det är lite så hela den svenska (bland annat) synen på det ligger, man har stor potential att kunna producera klimatvänligt, men väljer att inte göra det för miljöns skull...

[joel80]

Andersuw
Det går inte längre att föra diskussion med dig som med andra här då du satt på dig skygglappar och endast ser och hanterar de källor som du kan tolka på ett sätt som kan gynna din syn. Att du dessutom skriver på ett sätt som är direkt otrevligt mot de som inte håller med i vad du hävdar gör det inte bättre.

Man kan använda vattenkraft som energilagring i relativt stor skala. Det går att använda elenergi för att pumpa upp vatten i reservoaren för att senare köra vattnet genom turbiner och alstra elenergi igen. Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%. Men att bygga ut vattenkraften är inte så enkelt. Även om man globalt uppskattar en relativt stor potentiell utbyggnadsmöjlighet för vattenkraft, så krävs mycket innan det kan åstadkommas. Vattenkraften är beroende av geografiska lägen som kan innebära flyttning av städer, stor utbyggnad av elnät och även att naturvärden förloras.

Vatten verkar sannerligen vara rätt användbart till energilagring.
Jag länkade för någon vecka sen till en ny slags vattenlagring där man använder stora "betongkulor" som man pumpar i respektive ur vatten. Man har gjort tester nu med mindre varianter i ett projekt sen 2013 som avslutades i sommar, men ska gå vidare till att testa med fullstora bollar på runt 30m i diameter... som kan hålla kring 20MWh per kula.
http://www.thecivilengineer.org/news-ce ... the-seabed

Artikel om det från 2013:
https://www.nyteknik.se/energi/sparar-e ... ten-640495