[Mwi]

Kan vi nu inte bara glömma den här tråden i 8år, så väcker vi den till liv 2025 då vet vi hur det gick.

Du får väl hålla dig till veteran tråden här på forumet :D jag tycker det kan vara ganska intressant att läsa alla tankar och idéer om utvecklingen, lite som det gamla programmet snillen spekulerar.

[joel80]

Bilar som säljs för under 5000kr är sällan "väl fungerande". Många bilar står också och förfaller runt om i landet och är ett lokalt miljöproblem i sig. Förra gången man hade en skrotningspremie fick man bort väldigt många "oönskade" bilar.

Huvudpoängen är förstås inte exakt hur gammal och dålig bilen är utan att det går utmärkt väl att tillgodose målsättningen ifråga om CO2-utsläpp på andra sätt än genom att byta fordonsflotta.

Jag tror det krävs en mix.. där man använder så mkt miljödiesel och bensin det går på befintliga fordonsflottan men där elbilar är en stor del i framtida fordonsflottan. Jag funderar lite på om det inte går åt minst lika mkt energi per energimängd miljöbränsle som det går åt om man använder det direkt i en elbil...
Men att få bort dom äldsta och skruttigaste bilarna är kanske rätt vettigt? Både trafiksäkerhetsmässigt och miljömässigt... Är summan 5000kr för hög? Jag kommer inte ihåg vad den låg på förra gången...

[joel80]

[
Ja det blev en omkastning av talarordningen mellan er båda. Men det tror jag alla förstod ändå, särskilt som jag länkade till originalet. Korrigerat nu. Och det sakligt intressanta är förstås vad Camel säger om hur det egentligen ligger till med effektförlusterna.

Ah.. jag trodde du menade att jag sagt precis tvärtom förut.. Alltså det Camel sa.

Jag är osaker på vad det där har med saken att göra kring förbrukningen. Om du kollar på din elmätare hemma, och den el du alltså förbrukar, så har du därifrån till batteriet i bilen en förlust på kring 5-10%.

Överföringsförluster i elnätet beror på massor av saker.. avstånd inte minst. Beroende på när man laddar bör också ha betydelse, då det kanske är mer lokal prodecerad el "över" när det är låg användning kanske förlusterna är mindre på nätterna då många laddar sin bil...

Om man ska räkna hela kedjan och jämföra får vi inte glömma dom "förluster" som diesel och bensin innebär. Allt från oljeupptagningen till raffineringen och utkörning av bränslet.

Läste en artikel häromdagen där dom tog upp utsläppen vid elbilstillverkningen och sen jämförde rakt av med siffrorna från NDEC där dom kom fram till att en fossilbil släppte ut i snitt 130g/km. Så fossilbilen slapp räkna med något annat än de oficiella utsläppssiffrorna som baseras på NDEC-cykeln vi alla vet är rätt underdriven sett till verklig förbrukning... men elbilens utsläpp i jämförelsen skulle räknas från tillverkningen. Blir lite skevt.. Elbilen "vann" ändå.. fast med stort batteri först efter 8000 mil.. men som sagt.. väldigt skev uträkning då!

[VolvoB20]

1,5 kWh per mil på elmätaren, är det 1.0 kWh som når hjulen då, det är ju förluster i laddaren, i batterierna vid uppblandningen, vid urladdningen och i elmotorn och styrelektroniken.

1 kWh / mil och man tar sig 5 mil/ timme (50 km/h i medel vid blandad körning) det innebär 5 kW framdrivning = 6.8 hk

Förbluffande vad lite effekt det behövs för att flytta bilen. Men det är väl samma på en bensin/dieselbil

Vet inte riktigt hur du räknar nu.. Räknar man bort 75-80% av fossilbilars hästkrafter från förbränning ner till hjulen?

1,5kwh förbrukning är det som förbrukas.
Du kan räkna 5-10% förlust vid laddning av batteriet.. lite beroende på vilken hastighet du laddar med och vilken temperatur batteriet har... Inte speciellt mycket.

Om min elmätare hemma har mätt upp 1,5 kWh så kommer det ju att vara förluster på vägen.
1. Lite försvinner i laddaren som reglerar och omvandlar 240/400 volt till bilens batterier.
2. Lite försvinner som värme i batteriet vid uppladdning, ibland behövs tom fläktkylning.
3. Lite försvinner igen som värme när man plockar ut strömmen ur batteriet.
4. Lite försvinner i kraftelektroniken till elmotorn
5. Lite försvinner i värme i elmotorn och transmissionen
6. Lite försvinner för att driva servostyrning, bromsar. Kupefläkt, belysning osv
AV de 1.5 kWh så är det kanske kvar 1.0 kWh vid hjulet som driver bilen framåt.

Det är fascinerade att så lite kraft/energi räcker för att förflytta bilen, det är bara 6.8 hk effektivt vid 50 km/h i medelhastighet

Ännu värre är det med bensinbilen , den drar 2,5 l/h i 50 km/h, Det är hela 25 kWh i den bensinen, men bara 1 kWh behövs ju för att driva samma bil framåt (det är ju ingen skillnad att putta en V90 eller Tesla frammåt) o 24 kWh är förlust.

[andersuw]

Jag tror det krävs en mix.. där man använder så mkt miljödiesel och bensin det går på befintliga fordonsflottan men där elbilar är en stor del i framtida fordonsflottan.

Ja det är en rimlig tanke. Sedan finns det ju ett tredje alternativ också, nämligen bränslecellsbilen. Toyota har uppenbarligen inte gett upp tanken (se länk i ett av mina tidigare inlägg).

Jag funderar lite på om det inte går åt minst lika mkt energi per energimängd miljöbränsle som det går åt om man använder det direkt i en elbil...

Det beror alldeles på vilket "miljöbränsle" vi talar om. Men de siffror för HVO som jag sett är utmärkta, det vill säga du "förlorar" bara ca 10 procent av energiinnehållet i tillverkningskostnad. Det innebär ca 1 kWh per liter bränsle. På den kilowattimmen kommer en elbil ca en halvmil. På den liter som producerades kommer en snåldiesel ett par mil.

[andersuw]

Ah.. jag trodde du menade att jag sagt precis tvärtom förut.. Alltså det Camel sa.

Nej inte alls även om det kunde se ut så. Det var bara ett slarvfel när jag försökte klippa och klistra.

Jag är osaker på vad det där har med saken att göra kring förbrukningen. Om du kollar på din elmätare hemma, och den el du alltså förbrukar, så har du därifrån till batteriet i bilen en förlust på kring 5-10%.

Överföringsförluster i elnätet beror på massor av saker.. avstånd inte minst. Beroende på när man laddar bör också ha betydelse, då det kanske är mer lokal prodecerad el "över" när det är låg användning kanske förlusterna är mindre på nätterna då många laddar sin bil...

Om man ska räkna hela kedjan och jämföra får vi inte glömma dom "förluster" som diesel och bensin innebär. Allt från oljeupptagningen till raffineringen och utkörning av bränslet.

Läste en artikel häromdagen där dom tog upp utsläppen vid elbilstillverkningen och sen jämförde rakt av med siffrorna från NDEC där dom kom fram till att en fossilbil släppte ut i snitt 130g/km. Så fossilbilen slapp räkna med något annat än de oficiella utsläppssiffrorna som baseras på NDEC-cykeln vi alla vet är rätt underdriven sett till verklig förbrukning... men elbilens utsläpp i jämförelsen skulle räknas från tillverkningen. Blir lite skevt.. Elbilen "vann" ändå.. fast med stort batteri först efter 8000 mil.. men som sagt.. väldigt skev uträkning då!

Visst skall man räkna rättvist. Men det är ju poängen med Camels inlägg att om man gör det när det gäller själva bränslet blir "overheaden" i procent räknat ungefär densamma för el som för kemiska bränslen. Bortsett från det har sedan elbilen ett plus ifråga om motorns verkningsgrad och ett minus ifråga om utsläpp vid batteritillverkningen.

[andersuw]

Ännu värre är det med bensinbilen , den drar 2,5 l/h i 50 km/h, Det är hela 25 kWh i den bensinen, men bara 1 kWh behövs ju för att driva samma bil framåt (det är ju ingen skillnad att putta en V90 eller Tesla frammåt) o 24 kWh är förlust.

Fullt så illa är det inte. Det behövs 5 kWh enligt dina beräkningar, inte 1 kWh, för att driva elbilen i en timme vid en hastighet om 50 km/h. Alltså landar bensinbilen i ditt exempel på en verkningsgrad på 20 procent snarare än fyra procent.

[joel80]

Ännu värre är det med bensinbilen , den drar 2,5 l/h i 50 km/h, Det är hela 25 kWh i den bensinen, men bara 1 kWh behövs ju för att driva samma bil framåt (det är ju ingen skillnad att putta en V90 eller Tesla frammåt) o 24 kWh är förlust.

Fullt så illa är det inte. Det behövs 5 kWh enligt dina beräkningar, inte 1 kWh, för att driva elbilen i en timme vid en hastighet om 50 km/h. Alltså landar bensinbilen i ditt exempel på en verkningsgrad på 20 procent snarare än fyra procent.

Bensinbilar brukar hamna på runt 15%... Diesel runt 20%... Och elbil, med alla överföringsförluster, motorns effektivitet och batteriförluster på 70%.

[joel80]

Jag tror det krävs en mix.. där man använder så mkt miljödiesel och bensin det går på befintliga fordonsflottan men där elbilar är en stor del i framtida fordonsflottan.

Ja det är en rimlig tanke. Sedan finns det ju ett tredje alternativ också, nämligen bränslecellsbilen. Toyota har uppenbarligen inte gett upp tanken (se länk i ett av mina tidigare inlägg).

Jag funderar lite på om det inte går åt minst lika mkt energi per energimängd miljöbränsle som det går åt om man använder det direkt i en elbil...

Det beror alldeles på vilket "miljöbränsle" vi talar om. Men de siffror för HVO som jag sett är utmärkta, det vill säga du "förlorar" bara ca 10 procent av energiinnehållet i tillverkningskostnad. Det innebär ca 1 kWh per liter bränsle. På den kilowattimmen kommer en elbil ca en halvmil. På den liter som producerades kommer en snåldiesel ett par mil.

Bränsleceller tycker jag verkar lite ogenomtänkt.. det går åt mer energi/ström än man skulle behöva om man istället trycker in det direkt i ett batteri...
Tror det är oekonomiskt och inte kommer att slå p.g.a kostnaderna och orimligheten i att använda mer ström än vad man annars skulle behöva och sen också behöva distrubuera det hela... Då får vi ett tankningsproblem där alla måste åka och tanka på bestämda platser. Jag tror eltillgång är lättare att lösa.

De flesta andra tillverkare verkar i allafall gett upp det där med bränsleceller.

HVO låter ju då som att man kommit på evighetsmaskinen! :D Gör en liter HVO och använd den sen för att göra 10 liter mer! ;)

[andersuw]

Bensinbilar brukar hamna på runt 15%... Diesel runt 20%... Och elbil, med alla överföringsförluster, motorns effektivitet och batteriförluster på 70%.

Det var väl ett tag sedan nu som verkningsgraden för bensin- och dieselmotorer låg fullt så lågt. Dieslar kan idag nå 40 procent och bensin ca 30.