[mikethebik]

Man kan ju undra varför sittande regering uppenbarligen inte anser att bilen är till för alla. Som många påpekar är bilen i princip enda transportmedlet som fungerar i praktiken i stora delar av vårt land. Stora delar av året kan man ju även köra t.ex. motorcykel, men det passar inte alla. Att man ska göra insatser för klimat har jag inget problem med. Men jag har problem med att det hela tiden är bilismen som ska betala. De som lever på marginalen åker troligen inte med hela familjen på semester i Thailand. De har sannolikt större behov av att lägga pengarna på nödvändiga transporter till och från arbete, skola, affär, samhällsservice etc. En resa med flyg till Thailand är i princip inte alls beskattad fast CO2-belastningen är ca 10 ton för en familj på 4 personer ToR. Frågan är vad biljettpriset skulle bli för en resa årligen med en beskattning på 100 kr per gram CO2....

Att man väljer just bilen som måltavla för ologiska och osakliga påhopp har vi vant oss vid. Ett system med bonus-malus kan ju vara logiskt på ett sätt. Men i ett sammanhang där bilismen redan är överbeskattad framstår det som starkt osakligt och enligt mig även mycket osmakligt. Det är samma sak med bränsleskatter, bilismen är totalt sett redan överbeskattad så det blir lika osakligt. Marknaden för T-shirts med trycket "Rör inte min Thailandsresa" kan vara oanat stor...
http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 8&t=131145

Jag anser att styrning mot klimatvänligare bilar (åtminstone i delar av världen) i sig inte är fel så länge som det rent sakligt bidrar till förbättrat läge för klimatet och miljön. Men i ett läge där bilismen redan är överbeskattad borde man använda överskottet till bonus och ge fullkomligt fan i malus i satsningarna. Detta eftersom andra grupper i transportsektorn är underbeskattade samtidigt som många beroende av bilen. Vad blir t.ex. de korta och medellånga effekterna av att bilar som tillverkas i Sverige i många fall blir dyrare med malus? Och vad blir vinsten för klimatet i sin helhet när rena circusen i stor skala pågår i helt andra sektorer i samhället som orsakar betydande belastningar på klimatet? Och varför ska inte landsbygdsbefolkningen kunna köra bil till en förhållandevis rimlig peng? Ska inte hela Sverige leva? Och varför sittande regering inte vill vara en regering för hela folket är helt upp till dem själva att fråga sig. De brukar ju vara så snabba att anklaga sina politiska motståndare för samma sak.

Hela systemet är en ren lekstuga. Bilismen är överbeskattad. Och kommer att vara överbeskattad. I all evighet. Amen.

Amen på det! Väl skrivet Camel.

Mike

[mikethebik]

Jag var på gott humör när jag nöjde mig med att använda ordet lekstuga. Det finns dagar när jag är beredd att använda helt andra ord. Det är människors tillvaro det handlar om. Som man nyckfullt hanterar.

Amen igen!

Mike

[andersuw]

Jag var på gott humör när jag nöjde mig med att använda ordet lekstuga. Det finns dagar när jag är beredd att använda helt andra ord. Det är människors tillvaro det handlar om. Som man nyckfullt hanterar. Har du något bättre ord?

Att demokratin i likhet med marknaden inte alltid producerar beslut eller utfall som är dig eller mig helt till lags i alla hänseenden berättigar i mina ögon inte till användandet av ordet "lekstuga", än mindre något värre än så.

Apropå detta med "överbeskattning" så kan man förstås jämföra i andra riktningar än den du valde också. Man kan då konstatera att bilismen i Sverige inte är hårdare beskattad än i flertalet andra länder i vår närhet men däremot påtagligt lägre beskattad än i vissa av dem, exempelvis Danmark. Man kan också konstatera att bilismen också kommit att beskattas lindrigare och lindrigare under senare år, helt enkelt därför att bilarna blivit snålare, både på papperet och i verkligheten. Det har inneburit lägre fordonsskatt och lägre energiskatt per körd sträcka.

[Camel]

Att demokratin i likhet med marknaden inte alltid producerar beslut eller utfall som är dig eller mig helt till lags i alla hänseenden berättigar i mina ögon inte till användandet av ordet "lekstuga", än mindre något värre än så.

För min egen del kan jag inte klaga. Vi som bor här i Sverige har det fantastiskt bra. Det har man inte överallt. Men jag anser att man brister i logik med dagens politik enligt följande:
- Trots att Sveriges globala klimatpåverkan är mycket liten i det stora hela, anser man att Sverige måste gå för som ett gott exempel så att andra uppmuntras att följa efter. Man kunde ha erhållit större utfall globalt för de pengar det kostar här hemma genom att satsa på annat sätt.
- När det gäller t.ex. flyget så behöver de inte föregå med gott exempel för andra, t.ex. bilister. Man undantar vissa grupper på ett nästan häpnadsväckande sätt. Det är precis som att klimathotet inte fanns. Det är inga som helst problem med att beskatta flyget, om man vill. Men det vill man inte. Då kan man ju inte åka så billigt till Thailand längre.
- Bilister anses närmast vara en fiende till samhället av vissa politiker. Andra ser bilismen som en mjölkkossa. Oavsett kvarstår faktum. Bilismen betalar sina egna kostnader redan med dagens beskattning. Samt litet till. En höjning i det läget är enbart politisk.
- Om vi nu i Sverige inom nationalstatens ramar vill gå före alla andra nationer världen över, varför tillåter vi trafik från utlandet med sämre klimat- och miljöegenskaper än de som gäller för den inhemska? Visst finns det strukturer som förhindrar vissa beslut. Men då får man väl ändra dessa strukturer först innan man lägger på en ryggsäck på de som inte slipper undan.

Frågan är mycket komplex. Att enskilda inte alltid kan räkna med att demokratiskt tagna beslut är fördelaktiga är inget konstigt. Men det blir mycket egendomligt när demokratiskt tagna beslut blir till nackdel för en hel befolkning, eller i vart fall en mycket stor del av den. Enda undantaget skulle vara om folket för en gångs skull röstade för sitt eget bästa på riktigt och inte röstade på vad de känner för stunden.

Apropå detta med "överbeskattning" så kan man förstås jämföra i andra riktningar än den du valde också. Man kan då konstatera att bilismen i Sverige inte är hårdare beskattad än i flertalet andra länder i vår närhet men däremot påtagligt lägre beskattad än i vissa av dem, exempelvis Danmark. Man kan också konstatera att bilismen också kommit att beskattas lindrigare och lindrigare under senare år, helt enkelt därför att bilarna blivit snålare, både på papperet och i verkligheten. Det har inneburit lägre fordonsskatt och lägre energiskatt per körd sträcka.

Beskattning för mig ska vara ren kostnadstäckning. Bilismen betalar mer skatt än vad den orsakar i kostnader. Därför anser jag att man inte ska höja skatten ytterligare. Skatter kan även användas för att utjämna i samhället, vilket innebär att skatt ibland kan tas ut även om skatteobjektet täcker sina egna kostnader. Om transporter ska användas som inkomstkälla så ska överuttag av skatt då givetvis belasta alla sektorer, inte enbart bilismen. Sedan kan man även använda skatt som styrmedel för att ändra beteende och förändra relativa samband. Men då måste syftet vara för allas bästa, och inte för några få. Och referensramen när det kommer till skatter som beteendestyrning för bättre klimat måste vara global, inte nationell.

[sthlm]

Det handlar bara om att få in stålar och trängsel/miljö är bekvämt att skylla på och politisk korrekt.
Tycker själv att miljö är en viktig del i all den politik som förs men det har ju gått så över styr.
Man säger att Sverige aldrig gått bättre och att pengarna bara rasar in så vart är dom då?

Så vad borde göras för att förbättra miljön?
Först bör vi beskatta bort alla produkter vi importerar som kan tillverkas eller odlas inom landet.
En gurka kommer att kosta 56:-, T-shirt 1200:- men det är det värt för det är miljön vi talar om.

Alla former utav onödiga nöjen som tex. semestrar och konferenser som sker via bil, båt eller flyg måste bort.
Inte fråga om beskattning här utan det måste verkligen bort. För bara för att du tjänar bra skitar du inte ner mindre eller hur?
Stadsvandring i Hjo kan vara minst lika givande som en helg i Berlin.

Tjänstebilen kan nog i många fall ersättas med ett samtal via Skype istället för att åka ut till kunden.
Och måste man åka till kunden så kan man gott ta tåget dit eller cykeln om det är mindre än 3 mil.
Varorna fästes på pakethållaren eller skickas på ett klimatsmart sätt även om det tar lite längre tid.
Miljö framför pengar!

Mysbrasan i villan är big NO NO. Och snart är det 1 maj så då förutsätter jag att det är en solcellsladdad glödlampa som folk samlas runt för att sjunga och dricka sitt lokalt producerade öl eller vin.

Och villa? Ett helt sjukt val om man vill värna om miljön då man i en lägenhet delar värmen i huskroppen och platsmässigt sparar en massa träd.
Villor förbjuder vi!

Det sägs att 19 supertankers motsvarar världens alla bilars utsläpp så stäng alla import/export så kan vi snacka miljö.

röstar ni på mig vid nästa val? :D

[andersuw]

För min egen del kan jag inte klaga. Vi som bor här i Sverige har det fantastiskt bra. Det har man inte överallt. Men jag anser att man brister i logik med dagens politik enligt följande:

Att det i dina ögon, inte nödvändigtvis andras, brister i logik enligt nedan är fortfarande enligt min mening inte något skäl att kalla det hela för lekstuga (eller något värre). Inte heller betyder det faktum att alla andra inte tänker som du att du med nödvändighet har rätt och alla andra fel.

- Trots att Sveriges globala klimatpåverkan är mycket liten i det stora hela, anser man att Sverige måste gå för som ett gott exempel så att andra uppmuntras att följa efter. Man kunde ha erhållit större utfall globalt för de pengar det kostar här hemma genom att satsa på annat sätt.

Vilket annat sätt och på vilka grunder kan du med säkerhet avgöra att det är bättre?

- När det gäller t.ex. flyget så behöver de inte föregå med gott exempel för andra, t.ex. bilister. Man undantar vissa grupper på ett nästan häpnadsväckande sätt. Det är precis som att klimathotet inte fanns. Det är inga som helst problem med att beskatta flyget, om man vill. Men det vill man inte. Då kan man ju inte åka så billigt till Thailand längre.

Som jag redan påpekat hänger flygbeskattningen på internationella överenskommelser.

- Bilister anses närmast vara en fiende till samhället av vissa politiker. Andra ser bilismen som en mjölkkossa. Oavsett kvarstår faktum. Bilismen betalar sina egna kostnader redan med dagens beskattning. Samt litet till. En höjning i det läget är enbart politisk.

Hur vet du med säkerhet att bilismen betalar alla sina egna kostnader? Vilken kalkyl kan du hänvisa till?

- Om vi nu i Sverige inom nationalstatens ramar vill gå före alla andra nationer världen över, varför tillåter vi trafik från utlandet med sämre klimat- och miljöegenskaper än de som gäller för den inhemska? Visst finns det strukturer som förhindrar vissa beslut. Men då får man väl ändra dessa strukturer först innan man lägger på en ryggsäck på de som inte slipper undan.

Vad beträffar flyg, se ovan. Vad är det i övrigt du tänker på?

Frågan är mycket komplex. Att enskilda inte alltid kan räkna med att demokratiskt tagna beslut är fördelaktiga är inget konstigt. Men det blir mycket egendomligt när demokratiskt tagna beslut blir till nackdel för en hel befolkning, eller i vart fall en mycket stor del av den. Enda undantaget skulle vara om folket för en gångs skull röstade för sitt eget bästa på riktigt och inte röstade på vad de känner för stunden.

På vilka grunder kommer du fram till att beslutet är till nackdel för en hel befolkning?

Beskattning för mig ska vara ren kostnadstäckning. Bilismen betalar mer skatt än vad den orsakar i kostnader. Därför anser jag att man inte ska höja skatten ytterligare. Skatter kan även användas för att utjämna i samhället, vilket innebär att skatt ibland kan tas ut även om skatteobjektet täcker sina egna kostnader. Om transporter ska användas som inkomstkälla så ska överuttag av skatt då givetvis belasta alla sektorer, inte enbart bilismen. Sedan kan man även använda skatt som styrmedel för att ändra beteende och förändra relativa samband. Men då måste syftet vara för allas bästa, och inte för några få. Och referensramen när det kommer till skatter som beteendestyrning för bättre klimat måste vara global, inte nationell.

Mycket av de skatter vi betalar, t.ex. moms, har inget att göra med de kostnader varan ifråga orsakar. Jag ser inget direkt märkligt med det. När det gäller skatter på bilismen, exempelvis fordonsskatten, används de delvis just som styrmedel för att minska kostnader som vi vet finns där men inte på något enkelt sätt kan storleksbestämmas, t.ex. växthuseffekten. Att man gör så är rimligen för allas bästa, inte bara några få.

För egen del är jag, som framgår av tidigare inlägg, emot fordonsskatt i sin nuvarande form överhuvudtaget. Jag tycker att man istället kunde höja bränsleskatterna för att ta in de pengar man nu får via fordonsskatten så att man beskattar bruket av bilen (eller snarare bruket av det fossila bränslet) snarare än innehavet av den. För att styra nybilsköpen i rätt riktning borde man därtill också införa skatter/subventioner som bara utfaller vid nybilsköpet, såsom den bilaccis vi en gång hade.

[mikethebik]

Står helt och hållet på Camels planhalva i denna fråga, sunt förnuft måste någon gång tillåtas komma i främsta ledet, att som nu och ofta hänvisa till globala miljöskäl för att motivera en skattehöjning är enbart ett argument och ett spel för gallerierna. Det handlar bara om att klämma oss på mera pengar, skit samma vilken effekt det har, folk som redan lever på marginalen men måste ha bil struntar man också i, bara pengarna kommer in!
Som jag skrev tidigare, varför inte rakryggat säga vad man egentligen menar;

"På grund av vår och delvis våra företrädares oförmåga att administrera riket på ett kompetent och ansvarsfullt sätt måste vi ha mera pengar"

Mike

[andersuw]

Står helt och hållet på Camels planhalva i denna fråga, sunt förnuft måste någon gång tillåtas komma i främsta ledet, att som nu och ofta hänvisa till globala miljöskäl för att motivera en skattehöjning är enbart ett argument och ett spel för gallerierna. Det handlar bara om att klämma oss på mera pengar, skit samma vilken effekt det har, folk som redan lever på marginalen men måste ha bil struntar man också i, bara pengarna kommer in! Som jag skrev tidigare, varför inte rakryggat säga vad man egentligen menar;

Själv är jag tämligen ointresserad av vad som driver politikerna att fatta ett visst beslut eller hur de själva motiverar det så länge jag för egen del kan konstatera att det finns bra motiv för beslutet. Och globala miljöskäl är ett bra motiv.

"På grund av vår och delvis våra företrädares oförmåga att administrera riket på ett kompetent och ansvarsfullt sätt måste vi ha mera pengar"

För egen del är jag tacksam över att det inte är du som administrerar riket.

[mikethebik]

"På grund av vår och delvis våra företrädares oförmåga att administrera riket på ett kompetent och ansvarsfullt sätt måste vi ha mera pengar"

För egen del är jag tacksam över att det inte är du som administrerar riket.

´

Om jag (tyvärr mot förmodan) hamnar i den sitsen att jag får förmånen att administrera riket så behöver du i så fall inte vara rädd, personlig vendetta mot någon som har annan uppfattning än mig på ett forum, låt vara även ett stort och betydelsefullt sådant, ligger inte för mig.
Att ha olika åsikter och även ha förmånen att få framföra dessa är det som demokrati innebär, det innebär också att inte nedvärdera de som inte har samma åsikter som sina egna!

Mike

[Camel]

Att det i dina ögon, inte nödvändigtvis andras, brister i logik enligt nedan är fortfarande enligt min mening inte något skäl att kalla det hela för lekstuga (eller något värre).

Om det brister i logik avgör var och en själv. Jag har gjort just det. Och om jag anser att sätta ett ord på vad jag tycker så gör jag det. Det betyder dock inte att andra måste göra det eller ens hålla med. Det har inte undgått mig att alla inte tycker lika.

Inte heller betyder det faktum att alla andra inte tänker som du att du med nödvändighet har rätt och alla andra fel.

Exakt så är det. Och det gäller alla, mig som dig. Och t.ex. politiker. Vad fick dig att tro att jag inte anser det?

- Trots att Sveriges globala klimatpåverkan är mycket liten i det stora hela, anser man att Sverige måste gå för som ett gott exempel så att andra uppmuntras att följa efter. Man kunde ha erhållit större utfall globalt för de pengar det kostar här hemma genom att satsa på annat sätt.

Vilket annat sätt och på vilka grunder kan du med säkerhet avgöra att det är bättre?

Den diskussionen har stor mycket spännvidd och jag begränsade mig inte till bilismen när jag menade att insatser för klimat och miljö kan vara mera kostnadseffektiva relativt sätt beroende på utgångsläge. En satsad peng här ger ett visst utfall från en redan hyfsad nivå. Samma peng satsad någon annanstans skulle ge helt andra storleksordningar på förbättringar beroende på att nivån är så låg från början. T.ex. är rening av rökgaser från industri relativt sett bra här, men den lämnar mycket att önska i många andra länder. Alltså skulle man satsa där, inte här. Om man tänker globalt. Likaså med CCS (koldioxidinsamling). Flera aktörer i Europa utvecklade detta men politiker globalt sett svarade inte upp med styrmedel (läs beskattning) så det blev inget att tala om. Jag har viss insikt i dylika frågor, är i branschen.

- När det gäller t.ex. flyget så behöver de inte föregå med gott exempel för andra, t.ex. bilister. Man undantar vissa grupper på ett nästan häpnadsväckande sätt. Det är precis som att klimathotet inte fanns. Det är inga som helst problem med att beskatta flyget, om man vill. Men det vill man inte. Då kan man ju inte åka så billigt till Thailand längre.

Som jag redan påpekat hänger flygbeskattningen på internationella överenskommelser.

Som jag redan påpekat anser jag att flyget inte ska undantas. Framförallt inte badresor till Thailand med CO2-utsläpp på ca 10 ton för en familj på fyra personer ToR. Om politiker världen över inte klarar av att ändra sådant är det del av det jag kallar lekstuga. Trams är vad det är. Om nu klimathotet finns. Och att man faller undan är definitivt inte något som är bra för många. Endast några få.

- Bilister anses närmast vara en fiende till samhället av vissa politiker. Andra ser bilismen som en mjölkkossa. Oavsett kvarstår faktum. Bilismen betalar sina egna kostnader redan med dagens beskattning. Samt litet till. En höjning i det läget är enbart politisk.

Hur vet du med säkerhet att bilismen betalar alla sina egna kostnader? Vilken kalkyl kan du hänvisa till?

Ingen vet med säkerhet om t.ex. bilismen betalar alla sina kostnader. Varken den nuvarande eller den som kommer att finnas efter omställningen som påbörjats. Men seriösa källor finns från de som försöker. Jag har i tidigare inlägg en länk till en sådan.

- Om vi nu i Sverige inom nationalstatens ramar vill gå före alla andra nationer världen över, varför tillåter vi trafik från utlandet med sämre klimat- och miljöegenskaper än de som gäller för den inhemska? Visst finns det strukturer som förhindrar vissa beslut. Men då får man väl ändra dessa strukturer först innan man lägger på en ryggsäck på de som inte slipper undan.

Vad beträffar flyg, se ovan. Vad är det i övrigt du tänker på?

Lastbilar och Fartyg var det jag tänkte på. Särskilt lastbilar.

Frågan är mycket komplex. Att enskilda inte alltid kan räkna med att demokratiskt tagna beslut är fördelaktiga är inget konstigt. Men det blir mycket egendomligt när demokratiskt tagna beslut blir till nackdel för en hel befolkning, eller i vart fall en mycket stor del av den. Enda undantaget skulle vara om folket för en gångs skull röstade för sitt eget bästa på riktigt och inte röstade på vad de känner för stunden.

På vilka grunder kommer du fram till att beslutet är till nackdel för en hel befolkning?

Jag tänkte i stort. Det finns många politiker i vårt land som är beredda till att vi ska självuppoffra oss med en självpåtagen ryggsäck, samtidigt som vi ska försöka påverka hur andra springer i samma lopp. Hur kan vi tro att vi lättare kommer i mål då? Alla ska givetvis gemensamt bära de ryggsäckar som behövs.

Beskattning för mig ska vara ren kostnadstäckning. Bilismen betalar mer skatt än vad den orsakar i kostnader. Därför anser jag att man inte ska höja skatten ytterligare. Skatter kan även användas för att utjämna i samhället, vilket innebär att skatt ibland kan tas ut även om skatteobjektet täcker sina egna kostnader. Om transporter ska användas som inkomstkälla så ska överuttag av skatt då givetvis belasta alla sektorer, inte enbart bilismen. Sedan kan man även använda skatt som styrmedel för att ändra beteende och förändra relativa samband. Men då måste syftet vara för allas bästa, och inte för några få. Och referensramen när det kommer till skatter som beteendestyrning för bättre klimat måste vara global, inte nationell.

Mycket av de skatter vi betalar, t.ex. moms, har inget att göra med de kostnader varan ifråga orsakar. Jag ser inget direkt märkligt med det. När det gäller skatter på bilismen, exempelvis fordonsskatten, används de delvis just som styrmedel för att minska kostnader som vi vet finns där men inte på något enkelt sätt kan storleksbestämmas, t.ex. växthuseffekten. Att man gör så är rimligen för allas bästa, inte bara några få.

Ja, skatter vad gäller bilismen är ju styrmedel eftersom bilismen redan är överbeskattad. Att det sedan blir till allas bästa är inte självklart. Det beror på definitionen. Är det transportarbetet så drabbas landsbygdsbefolkningen negativt om bilismen beskattas hårdare. Är det påverkan på klimatet så kommer det alla till del, förutsatt att beskattningen fungerar som just styrmedel. Det återstår dock att se. Skatter från bilismen går till många andra sektorer i samhället och jag litar därför inte på att politikernas syfte med ökad skatt på bilismen enbart är av styrskäl. Att klimathotet är svårt att storleksbestämma är riktigt. Men de flesta inser ju klimathotet existerar och att det därmed krävs åtgärder. Det är precis det som detta handlar om. Med undantag för flyget då förstås. :mrgreen:

För egen del är jag, som framgår av tidigare inlägg, emot fordonsskatt i sin nuvarande form överhuvudtaget. Jag tycker att man istället kunde höja bränsleskatterna för att ta in de pengar man nu får via fordonsskatten så att man beskattar bruket av bilen snarare än innehavet av den samt också införa skatter/subventioner som bara utfaller vid nybilsköpet, såsom den bilaccis vi en gång hade.

För min del är jag, som framgår av tidigare inlägg, emot ytterligare höjning av skatter överhuvudtaget för bilismen. Den betalar redan för sig. Men om omfördelning ska ske så ska det gynna den del av transportarbetet som är nyttotrafik. T.ex. att landsbygdsbor ska kunna ta sig till arbete, skola, affären, samhällsservice, etc. med bil om alternativ saknas. Vilket det mycket ofta gör. Och om det skulle fattas pengar för nyttotrafiken så ser jag fram emot en omfördelning från Thailandsbadresor högt upp i det blå till nyttotrafiken på marken.