[joel80]

Men Camel, du försöker ju bara skapa konflikt i det du skriver!
Jag skrev aldrig att det var orealistiskt och viftade inte bort B20, ser bildrivmedel som en del av lösningen, men att det inte "bara är att plantera ett frö". Det ska lite mer till också. Det krävs också odlingsmark, vilket om man skulle göra det storskaligt för "alla" bilar skulle bli ett problem.

Tysklands andel av brunkol och olja i elproduktionen minskar i allafall år för år samtidigt som förnyelsebart stadigt ökar

Det stämmer. Men det sker från en horribel nivå. Utsläppen av CO2/kWh är fortfarande så höga att det inte är en global lösning att ladda elbilar från deras grid. Och utsläppen kommer med nuvarande takt att vara för höga under lång, lång tid. Det gäller tyvärr många andra länder också. Man kan inte stirra sig blind på ett relativa siffror från ett år till ett annat. Man måste värdera om absoluta nivån är ok eller inte. Och det är den inte. Det kan du själv se i diagrammen som du länkat in.

Jag säger inte emot... horribel nivå absolut, men det är "mindre dåligt" än för några år sen, och då måste man räkna om siffrorna om man t.ex har tagit fram hur mycket CO2 som går åt vid framställningen av en produkt. Jag har aldrig antytt att jag tycker Tysklands elproduktion är speciellt ren, däremot för dom en politik som gjort det möjligt att gå till den högst installerade wh/innevånare solceller i världen, och dom fortsätter öka.

Förresten skulle det vara intressant att se hur mycket en V70 eller XC90 har i fotavtryck när den produceras i Sverige mot för dom tyska bilarna. Aldrig någon som tänker på att jämföra det när det jämförs bilar.

Kina gick om Tyskland som det land som producerar mest solkraft i världen i år efter att ha installerat 19 GW nätanslutna solceller förra året och är uppe i 43 GW. Tyskland ökade den installerade kapaciteten med 1,3 GW och nådde upp i drygt 38 GW.

Kina och Tyskland tillhör en grupp av länder som måste skärpa till sig. Det finns många länder i denna grupp. Utmärkande för den gruppen är mycket höga utsläpp av CO2/kWh. Variationer finns mellan länderna och Tyskland tillhör inte de värsta i denna grupp. Men de har tyvärr mycket långt kvar för att komma ned till t.ex. svensk nivå. Och för att komma ned till nollutsläpp så att marknadsföringen av elbilar blir sann på riktigt återstår otroligt mycket arbete. Jag skulle vilja gå så långt som att det krävs ett teknikskifte till (som ännu inte är känt).

Elbilar är en vinst jämför mot fossilbilar även i Tyskland, det trodde jag vi var överens om? Även om marginalen är betydligt lägre.

Källa http://www.aktuellhallbarhet.se/solcell ... i-varlden/

En extremt objektiv källa.... :mrgreen:

Jo, siffrorna fanns på andra ställen också, så dom verkar stämma.

Det gäller att inte ha allt för gamla siffror på utsläpp vid tillverkning, för det förändras från år till år åt det bättre.

De flesta länder går åt rätt håll, som tur är. Men det är viktigt att komma ihåg att den globala elproduktionen som helhet fortfarande är en ren katastrof utsläppsmässigt. Det är en lång väg kvar att vandra.

En svensk tillverkar som verkar klara sig fint är Soltech... Men jag hittar ingen information om var dom tillverkar sina paneler.. dom är utvecklade i Sverige, men om dom kör tillverkningen i Kina (där dom verkar ha sammarbetspartners) faller ju "vinsten" i att dom är svenska...

Soltech har gått med brakförlust (minst sagt) 2012-2014. Vinstmarginalen är minus flera hundra procent.... De måste i alla fall ha mycket förstående ägare. Återstår se om det sker ett under när bokslutet för 2015 blir offentligt. Soltech skriver inget om att de tillverkar. De skriver att de utvecklar och säljer...

Ja det såg onekligen rätt svart ut där! Tar tillbaka mitt "verkar klara sig fint".
http://www.allabolag.se/5567099436/SolT ... _Sweden_AB

[VolvoB20]

I mitt tycke är den kanske allvarligaste invändningen mot VolvoB20s idé, om man tar den på allvar, är att det knappast är någon som föreslår att odlingsbar mark eller skogsmark är något vi skall täcka med solceller. Den marken skall förstås användas för växtlighet, så som redan är fallet. Så hans propå vänder sig indirekt mot en position som ingen intar.

Självklart ska man inte använda jordbruksmark som används till att producera mat till att odla energigröda, Vi håller ju redan på att totalförstöra och omvandla den lilla jordbruksmark som finns till villatomter, storstäder och affärscentrum, det sker på global skala och i svenskt perspektiv kan man ju bara studera runt tex Stockholm eller Malmö.

Används skogsmark istället, vi behöver inte göra så mycket papper, folk kan väl läsa och få reklamen på sin iPad istället så kör vi energigröda i skogen.

Helt sjukt är det att inte en kotte protesterar mot att vi förstör och omvandlar vår jordbruksmark till bostäder och städer, men det är klart, det har ju inte med bilar att göra, så det kan ju inte vara miljöfarligt.

Det finns 1.5 miljarder hektar åker till 7 miljarder människor, det är 2000 m2 per person att fixa mat på. Då kan vi inte omvandla den till villaområden.

[andersuw]

Används skogsmark istället, vi behöver inte göra så mycket papper, folk kan väl läsa och få reklamen på sin iPad istället så kör vi energigröda i skogen.

Det papperslösa samhället är vi ju redan på väg mot till sist, mer eller mindre av sig själv. Så vad vi skall göra med all skog här i landet framöver är väl just nu en rätt öppen fråga. Eftersom icke-fossil diesel huvudsakligen görs på tallolja använder vi ju redan delar av den till bränsle för bilar. Men i takt med att pappersproduktionen minskar kanske man bör hitta andra vägar att transformera träet till flytande bränsle. Tallolja är ju en restprodukt från pappersmassetillverkningen och det kanske finns bättre vägar att gå om massatillverkningen minskar.

Om det sedan skulle löna sig bättre i det perspektivet att plantera andra träslag ("energiskog") än dem som nu används och om ett byte på den punkten verkligen ter sig hållbart med tanke på ekosystemet är för mig oklart. Kanske är det bästa att behålla den typ av skog vi nu har eller göra den mer lik den mindre homogena och mer vildvuxna blandskog vi en gång hade.

[VolvoB20]

Används skogsmark istället, vi behöver inte göra så mycket papper, folk kan väl läsa och få reklamen på sin iPad istället så kör vi energigröda i skogen.

Det papperslösa samhället är vi ju redan på väg mot till sist, mer eller mindre av sig själv. Så vad vi skall göra med all skog här i landet framöver är väl just nu en rätt öppen fråga. Eftersom icke-fossil diesel huvudsakligen görs på tallolja använder vi ju redan delar av den till bränsle för bilar. Men i takt med att pappersproduktionen minskar kanske man bör hitta andra vägar att transformera träet till flytande bränsle. Tallolja är ju en restprodukt från pappersmassetillverkningen och det kanske finns bättre vägar att gå om massatillverkningen minskar.

Om det sedan skulle löna sig bättre i det perspektivet att plantera andra träslag ("energiskog") än dem som nu används och om ett byte på den punkten verkligen ter sig hållbart med tanke på ekosystemet är för mig oklart. Kanske är det bästa att behålla den typ av skog vi nu har eller göra den mer lik den mindre homogena och mer vildvuxna blandskog vi en gång hade.

Jag tycker etanol är rätt kass ...
-Ta en hel växt.
-Behåll bara ett litet frö eller lite växtsaft av ett sockerrör.
-Jäs detta till 10 % alkohol
-Destillera till ren Etanol

Nästan allt försvinner ju på vägen

Förgasa/Torr-destillera hela rubbet istället till Metanol/FT-Bensin/FT-Diesel så ökar ju effektiviteten många många ggr om.

Men av någon sjuk politisk/populists anledning är det förbjudet att tänka så, bara El-bilar och Etanol är tillåtet att tänka på.

Tankeförbudet beror kanske på att Nazi-Tyskland och Apartheid-Sydafrika körde sina länder på FT-Bensin7FT-Diesel men man använde kol till att torr-destillera istället för BIO-Massa.

[Camel]

Men Camel, du försöker ju bara skapa konflikt i det du skriver!

Jag försöker verkligen inte skapa konflikter. Jag håller mig till fakta. Men jag är van vid att det uppstår friktion i diskussioner från många sammanhang. Att argumentera med fakta som grund fungerar inte bra om den som man argumenterar med är idealist. Observera att denna erfarenhet är generell och jag påstår inte att du är en idealist. Men du glömmer ofta vad som diskuterats tidigare och sprider dina påståenden om och om igen! När påståenden har grund är det ok. Men vissa påståenden saknar grund!

När det gäller produktionen av solpaneler säger jag det igen.. om dom tillverkas med ren el blir det bra mycket bättre siffror än de som nämnts här innan.. även om dom siffrorna är helt okej i läget världen är nu. T.o.m när dom tillverkas av "smutsig el" är dom alltså så pass rena att dom lätt kan ersätta kärnkraften utan att öka på CO2-utsläppen.

Jag vill verkligen att du svarar på hur solceller ska kunna ersätta all kärnkraft utan att CO2-utsläppen ökar. Detta är ditt påstående.

Jag skrev aldrig att det var orealistiskt och viftade inte bort B20, ser bildrivmedel som en del av lösningen, men att det inte "bara är att plantera ett frö". Det ska lite mer till också. Det krävs också odlingsmark, vilket om man skulle göra det storskaligt för "alla" bilar skulle bli ett problem.

Jag har inte sett några beräkningar. Varken för eller emot. Men om man gör ett överslag kan man resonera så här: Vanligt flytande fossilbränsle har ca 25% påslag i "dolda" utsläpp i leden före det att bränslet finns i fordonets tank. Om man förändrar själva råvaran till att bli förnyelsebar men att alla andra led efter kvarstår som fossilberoende har man åstadkommit en förbättring som är mycket stor. Rent överslagsmässigt är det absolut en mycket rimlig tanke med det som B20 skrev. Men det är inte nollutsläpp för det. Men detta sätt att reonera är inte PK. Det är bara PK när man för samma resonemang med elbilar som sägs ha nollutsläpp men i verkligheten inte har det.

Förresten skulle det vara intressant att se hur mycket en V70 eller XC90 har i fotavtryck när den produceras i Sverige mot för dom tyska bilarna. Aldrig någon som tänker på att jämföra det när det jämförs bilar.

Jo jag. Jag har tänkt på liknande förhållanden länge. Och inte bara tillverkning av bilar. Men jag klarar inte själv av att räkna på det. Och det finns inte så många källor till sådana uppgifter. Energiåtgången för att tillverka en bil finns det siffror på men de varierar kraftigt.

Elbilar är en vinst jämför mot fossilbilar även i Tyskland, det trodde jag vi var överens om? Även om marginalen är betydligt lägre.

Marginalen är mycket låg. I vissas fall klart minus. Om man ser till helheten. Men det ska man tydligen inte göra när det gäller elbilar.

Källa http://www.aktuellhallbarhet.se/solcell ... i-varlden/

En extremt objektiv källa.... :mrgreen:

Jo, siffrorna fanns på andra ställen också, så dom verkar stämma..

Och på andra håll finns andra siffror... Det gör inte källan mer objektiv för det.

/.../Soltech har gått med brakförlust (minst sagt) 2012-2014. Vinstmarginalen är minus flera hundra procent.... De måste i alla fall ha mycket förstående ägare. Återstår se om det sker ett under när bokslutet för 2015 blir offentligt. Soltech skriver inget om att de tillverkar. De skriver att de utvecklar och säljer...

Ja det såg onekligen rätt svart ut där! Tar tillbaka mitt "verkar klara sig fint".
http://www.allabolag.se/5567099436/SolT ... _Sweden_AB

Solcellsbranschen är en mycket svår bransch i Sverige. Den listan på företag som jag visade i ett tidigare inlägg försökte sig på tillverkning. Det gick inte pga kostnadsläget i Sverige. Soltech tror jag är annorlunda. De försöker utveckla delvis ny teknologi. Jag gillar sådant och tycker det är synd att det verkar gå dåligt för dem. Troligen är det pga höga utvecklingskostnader. Men att samhället omöjliggör tillverkning genom att vi envist ska dras med ett högskattesamhälle som i praktiken motverkar miljöarbete är inte bra. Men det är en annan diskussion.

[Lövet]

B20: Har du sett hur glest det är i Sverige? Det tas sannerligen ingen väsentlig mängd jordbruksmark för att omvandla till villatomter, framförallt inte i Stockholm...

[joel80]

Elbilar är en vinst jämför mot fossilbilar även i Tyskland, det trodde jag vi var överens om? Även om marginalen är betydligt lägre.

Marginalen är mycket låg. I vissas fall klart minus. Om man ser till helheten. Men det ska man tydligen inte göra när det gäller elbilar.

Med Tysk och europeisk elmix är elbilen ändå bra mycket bättre än fossilbilen. Den är då i klass med etanolen (och kanske den FT-diesel B20 pratar om?) Fördelen med elbilen är att i takt med att elförbrukningen ställs om förljer utsläppen för elbilarna med ner.

Den här måste du ha sett tidigare.. avfärdar du den som oseriös???
http://media.daimler.com/Projects/c2c/c ... _15_12.pdf

Jag vill verkligen att du svarar på hur solceller ska kunna ersätta all kärnkraft utan att CO2-utsläppen ökar. Detta är ditt påstående.

Så här skrev du för nån dag sen ang. utsläpp, jag har ingen källa på det då du inte gav nån:

Solceller har relativt högt CO2/kWh om man räknar livscykel. Siffrorna sträcker sig i intervallet 20-100 g CO2/kWh. Vindkraft och kärnkraft har de lägsta nivåerna om man räknar livscykel, siffrorna nämns i de flesta fall i intervallet 10-30 g CO2/kWh. Vattenkraften ligger mellan kärnkraft och solceller.

Med tanke på att elproduktionen är renare idag än när de där siffrorna togs fram är solceller nu eller mycket snart i samma intervall som kärnkraften. Och med "rätt" solceller var dom ju det redan i det du skrev. Man kunde kanske önska att vi får en miljömärkning på sånna här saker som visar på produktions och frakt-utsläppen. Då skulle det bli enklare att välja, både som privatperson och myndighet/elbolag/beställare den produkt som har minst miljöpåverkan vid tillverkning.

[NilsO]

Det finns 1.5 miljarder hektar åker till 7 miljarder människor, det är 2000 m2 per person att fixa mat på. Då kan vi inte omvandla den till villaområden.

Nej, men risken är nog inte så stor, åtminstone inte globalt sett.

Det finns cirka 1.5 miljarder hektar åker- och odlingsmark i världen.

Det finns 0.06 miljarder hektar "urban" mark. Så även om den urbana marken fördubblades – till nya villaområden – och all denna mark togs från tidigare odlingsmark, så skulle odlingsmarken bara minska med 4 %.

Och i glest befolkade länder, som Sverige, är det inte så det fungerar. Här styrs storleken på odlingsmarken av hur stor yta som är ekonomiskt lönsam att odla.

(Uppgifterna är lite gamla, men stämmer väl ungefär, kommer från SCB: Markanvändningen i världen. http://www.scb.se/Statistik/_Publikatio ... BR1301.pdf )

[Waizguy]

Men av någon sjuk politisk/populists anledning är det förbjudet att tänka så, bara El-bilar och Etanol är tillåtet att tänka på.

Etanol är inte längre tillåtet att tänka på, efter att ha sålt en halv miljon biofuel bilar insåg man att det inte var så bra att köra upp Mat från sydamerika. Det fanns många företag som ville investera i etanoltillverkning för bilbränsle i Sverige men oroligheterna kring bränslets vara eller icke vara samt EU's syn på sveriges skattelättnader av biobränsle gjorde att det dog ut. Toppen på isberget var när staten höjde skatten före årsskiftet som gjorde att E85 kostade ca 2-2½kr/l mer än bensin om man drar bort 30% i energiförlust.
De få som tänker på etanol är entusiaster som jag.

[joel80]

Skatten har ju tagits tillbaka efter dispans från EU.. Det har aldrig varit 2,50kr dyrare/mil.. Men det kanske inte var så du räknade.
För mig, har det som mest handlat om några tioöringar dyrare per mil. Min skillnad i förbrukning ligger på 22-24% högre med etanolen. (V60 T4F) och det var ungefär samma siffror med tidigare V50 1.8f.

På samma sätt som det verkar spridas missinformation om elbilar har det spridits väldigt mycket skit om etanolen.