[Annders]

Haha! Jösses vilken ironi att vi här i norr gick från inget salt alls(utom en del i sanden) till en massa för att det totalt sett skulle minskas på saltandet!!!

Men så har ju de facto skett. Mängderna salt som lagts ut har halverats, från 400 000 ton till dryga 200 000. Att det saltas i norr hänger alltså ihop med att de vägavsnitten där uppfyller de kriterier som är uppsatta för att använda salt enligt denna metod (att minska eller att salta med förstånd). Och i grunden handlar det om val av strategi. Låg trafikdödlighet och bra framkomlighet i kombination med någorlunda måttlig miljöpåverkan.

I övrigt känns inte denna diskussion lönt att fortsätta då jag starkt misstänker att vad jag än invänder/skriver så kommer du att ha ett adekvat svar av påtaglig längd disponibelt och därmed skulle detta kunna fortgå i evighet

Ja, jag har dagligen ägnat mig åt sådana här frågor i över 15 år så jag har rätt god koll, både på forskningsläget som opinionen. Men innan vi då avslutar vore det intressant om Baggis kunde redovisa vem eller vilka som skall stå för notan om han skulle få gehör för ett saltförbud (om det är vad han är ute efter)? Glöm inte att det alltid är någon som får betala. Frågan är bara vem?

Anders L

[Baggis]

Annders,

Du frågar vilket gör att jag känner ansvaret vila tungt på mig att svara istället för att sluta denna med största sannolikhet fruktlösa diskussion.

En bit ovanför anger du kostnaden för saltfria alternativ till c:a 1,2 miljarder/år mot dagens 300-400 miljoner. Nå om man då antar att det som värst blir 1200-300=900 miljoner dyrare med saltfri halkbekämpning och för enkelhetens skull så räknar man endast med de personbilar som är i trafik nu, vilket borde vara c:a 4,4 miljoner så får man rimligen då 900/4,4 som blir lite drygt 200 kr i fördyring per personbil och år! Den summan är så skrattretande liten att jag tvivlar på att jag har räknat rätt, haha! Personligen skulle det lätt vara värt en eller flera tusenlappar per år för att slippa saltet... Men räcker det med 200 kr/år i höjd skatt e.d så har jag svårt att se hur det skulle vara oöverkomligt för någon som redan betalar åtskilliga tusen i försäkringar, skatter, drivmedel, etc som ett fordon alltid kräver. Så svaret är att vore jag talesman för trafikanterna så är det vi som kunde betala den fördyringen.

Detta återanknyter alltså till det jag nämnde tidigare, dvs att om man ställde frågan till "kunderna/brukarna/(del)finansiärerna" av våra vägar om man är villig att betala 200 kr mer per år för att slippa saltet så skulle man veta. Som det nu är så har man antagit att det vore en omöjlighet...

[erikn]

Håller bara med. 200 kr för att slippa saltet är taget vilken dag som helst. Hatar sörjan som blir av saltet, med mord i blicken har man lust att kasta ut spanska ryttare framför saltbilen. Men hittills (och kommer nog att så förbli) har det bara varit en fantasi, spanska ryttarna alltså.

[Annders]

Annders,

Du frågar vilket gör att jag känner ansvaret vila tungt på mig att svara istället för att sluta denna med största sannolikhet fruktlösa diskussion.

Den blir vad man gör den till!

En bit ovanför anger du kostnaden för saltfria alternativ till c:a 1,2 miljarder/år mot dagens 300-400 miljoner. Nå om man då antar att det som värst blir 1200-300=900 miljoner dyrare med saltfri halkbekämpning och för enkelhetens skull så räknar man endast med de personbilar som är i trafik nu, vilket borde vara c:a 4,4 miljoner så får man rimligen då 900/4,4 som blir lite drygt 200 kr i fördyring per personbil och år! Den summan är så skrattretande liten att jag tvivlar på att jag har räknat rätt, haha! Personligen skulle det lätt vara värt en eller flera tusenlappar per år för att slippa saltet... Men räcker det med 200 kr/år i höjd skatt e.d så har jag svårt att se hur det skulle vara oöverkomligt för någon som redan betalar åtskilliga tusen i försäkringar, skatter, drivmedel, etc som ett fordon alltid kräver. Så svaret är att vore jag talesman för trafikanterna så är det vi som kunde betala den fördyringen.

Vad bra! Det är bara att sätta igång med lobbying så får ni säkert gehör! Men en viktig omständighet här är att man använder samhällsekonomiska argument ("nyttokalkyler") snarare än att balansera upp en ren utgiftspost som vi nu gjort.

Detta återanknyter alltså till det jag nämnde tidigare, dvs att om man ställde frågan till "kunderna/brukarna/(del)finansiärerna" av våra vägar om man är villig att betala 200 kr mer per år för att slippa saltet så skulle man veta. Som det nu är så har man antagit att det vore en omöjlighet...

Problemet är att det är skillnad mellan en samhällsekonomisk kalkyl och Trafikverkets utgift i deras budget. Vidare krävs det en större politisk insats än att skicka ut frågor från Trafikverket för att realisera en sådan här sak.

Anders L

[Baggis]

Annders,

Tillåt mig misstro å det grövsta att det mha lobbying skulle gå att få gehör för någonting sådant, såvida man inte råkar ha en rejäl portion tillgång till makt och inflytande förstås... Att vare sig politiker eller andra beslutsfattare skulle lyssna på oss "vanliga" det har jag slutat tro på för länge sedan

Sen börjar du lite lätt slingra dig och lägger in för oss som inte har decennier av erfarenhet av högtravande formuleringar och invecklade resonemang svårbegripliga formuleringar och begrepp som igen får mig att tänka att saker och ting görs mer komplicerade än de kanske kunde vara bara för att det ska vara så och alltid har varit det, haha!

[Annders]

Annders,

Tillåt mig misstro å det grövsta att det mha lobbying skulle gå att få gehör för någonting sådant, såvida man inte råkar ha en rejäl portion tillgång till makt och inflytande förstås... Att vare sig politiker eller andra beslutsfattare skulle lyssna på oss "vanliga" det har jag slutat tro på för länge sedan

Nej det klart. Varför göra något när man istället kan sitta hemma och gnälla över att inget görs - eller att det som trots allt genomförs bara är fel och pina... ;-// Men det klart, gör man något själv så måste man ju stå ut med att bli granskad och dessutom kunna motivera sina val och det är förstås inte lika kul som att kverulera över det som trots allt görs :roll: ..... I min värld är det inte särskilt konstruktivt.

Sen börjar du lite lätt slingra dig och lägger in för oss som inte har decennier av erfarenhet av högtravande formuleringar och invecklade resonemang svårbegripliga formuleringar och begrepp som igen får mig att tänka att saker och ting görs mer komplicerade än de kanske kunde vara bara för att det ska vara så och alltid har varit det, haha!

Att det är skillnad mellan en statsbudgeterad utgift och en samhällsekonomisk kostnad behöver man ingen erfarenhet för att förstå. Det kan man ta reda på själv genom en snabb sökning på internet, eller så lär man sig det på universitetet i ekonomi/ingenjörsvetenskaperna. Det är alltså väldigt elementärt. Att det dessutom måste vara så är ännu enklare att förstå - om man nu verkligen är ute efter att förstå vill säga ;-// . Så som sagt, argumentera gärna för en ståndpunkt men se till att vara saklig (som att åberopa VTI:s forskning exempelvis). Då ökar man ofta sin trovärdighet och vinner just det politiska gehöret - tro mig - jag vet vad jag pratar om i detta fallet .. -) .

Anders L

[Baggis]

Annders,

Är du alldeles säker på att du känner mig och vet vad jag har försökt mig på genom tiderna när det gäller påverkan, t.ex när det gäller "saltandet"? Är du kanske också säker på att du vet vilka förutsättningar jag som person har att kliva upp på barrikaderna och "ta strider" på fler plan än hur det råkade bli den här gången? "Råkade" skriver jag därför att jag egentligen har slutat tjata om saltet då t.o.m jag har en gräns, så efter 20 år utan minsta antydan till att alla de jag har varit i kontakt med har lyssnat det allra minsta på vad jag har velat framföra i "saltfrågan" så jag jag försökt finna mig i att det är som det är. På senare år har jag dessutom dragit på mig sjukdomar som inte längre gör det lika lätt att engagera sig som jag har önskat. Så innan du klämde ur dig det du nu gjorde så skulle du kanske behövt leva efter egen devis, dvs göra grundliga undersökningar och fatta beslut baserat på dessa. Jag vill alltså påstå att jag inte bara av hävd är en åldrande "surgubbe" utan också av verkliga skäl luttrad och inte särskilt optimistisk att i alla fall jag ska kunna förändra sakers tillstånd det allra minsta. Att det inte har gått kan ju iofs bero på att jag inte har haft de rätta formuleringarna och haft nog med tålamod för att mala mig igenom byråkratins kvarnar

Sen är det en väldig obalans i "vapenarsenal" mellan dig och andra som har och jobbar med sådant här under lång tid. Jag har varken tillräckligt förmåga eller nog med information för att "konstruktivt" komma med något som "biter". Det är väl den här diskussionen ett skolboksexempel på.

Jag är tyvärr även människa, dvs inte bara en logisk maskin förmögen att utan känslomässigt engagemang saklig och lugnt åberopa forskning och logik, så i detta fallet kan jag meddela att jag helt enkelt avskyr saltets negativa egenskaper och därmed är det i alla fall för mig personligen svårt att argumentera över detta ämne på ett sådant sätt att jag vinner det "politiska gehöret". Åter igen knyter det an till att alla är vi olika och har olika förutsättningar.

[Annders]

Nej Baggis (Sven-Olof Andersson :?: ), jag har inga kunskaper om er fysiska status eller bakgrunden till att ni inte orkar driva era frågor längre. Det enda jag kan säga är att ni inte är ensam. Det finns ju en opinion mot saltet (som saltupproret lyckats piska upp, om än med en del rätt dåligt underbyggda argument vilket inskränkt trovärdigheten) och mitt förslag tror jag därför skulle kunna vinna politiskt gehör. Det är mig veterligen ingen som lagt fram det än nämligen.

Och en stilla fundering bara: Om det nu är som så att er "vapenarsenal" är bristfällig. Kan det då inte vara som så att saltet trots allt är rätt hyfsat i alla fall? Jag menar, ni uttrycker ju själva att ni saknar fullgoda kunskaper inom ämnet. Är det då inte en tanke att man faktiskt lyssnar på de som studerat frågorna på ett ingående och djupgående plan? Kan det rent av vara så att man kanske inte har tillräcklig information om hela den samlade verkligheten och därigenom, känslostyrt eller inte, i affekt formulerar felaktiga slutsatser? Bara en stilla undran i all välmening.

Med information tror jag att man kan komma väldigt långt. Jag tror att de allra flesta människor är mottagliga för rationella argument. Det är inget fel att ha en personlig agenda. Men ni inledde debatten med att hänvisa till en forskningsstudie som ni menade gav stöd för er egen personliga uppfattning och det är inget fel i det. Det är bara att fortsätta på samma väg. Saltet är nämligen inte bara positivt, det är vi alla eniga om. Men i nuläget är det ett nödvändigt ont, tyvärr...

Anders L

[matzen10]

Precis just som Anders säger; användningen av salt är välmotiverat. Åtminstone i södra tredjedelen av landet där jag huserar. Omväxlande plusgrader och omväxlande minusgrader = skridskobanor. Jag har ingen statistik till mitt påstående men uppskattar att det bor ca: 7 miljoner i denna regionen. Eftersom jag bor lite utanför staden kan jag lätt se skillnaden med användandet av saltet också; inne i stan är det ingen isbeläggning på gatan eftersom man saltar medans det är det på landet. Vår gata kallas förresten för ishavsgatan :lol: .
Om inte användandet av salt fanns är det troligt att många fler olyckor skulle ske. Eller så skulle trafikanterna köra i 30-40 på lands/motorvägarna, om man nu antar att alla trafikanter anpassade sin fart efter det skiftande underlaget.
Så givetvis saltas det för att vi ska kunna ta oss fram säkrare i trafiken. Det torde vara oomkullrunkelig fakta .

[umekille]

Saltandet sker för det är det billigaste alternativet halkbekämpa vägarna.
Sen följderna efter det myckna saltandet är på någon annans bord.