[Annders]

Att dubbade vinterdäck inte visat sig ge färre olyckor vid den praktiska användandet är ett stort problem för dess försvarare eftersom säkerhetsargumentet därigenom inte håller. Dubben lanseras ju ofta som en direkt förutsättning för en säker vintertrafik - vilket jag tror är felaktigt. Trafikolyckornas bakgrundsvariabler är på tok för komplexa och i princip såpass överlappande att omfattningen hos enskilda faktorer (som dubbdäck)sällan är av den dignitet som dubbdäcksförespråkarna påstår. Hade sambanden varit så tydliga som en del vill göra gällande hade nämligen detta kunnat gå att särskilja i olycksstatistiken - vilket som sagt varit svårt under årens lopp.

Det finns förstås flera tänkbara anledningar till att det ser ut så här. En är att isigt underlag är förhållandevis sällsynt ute i trafiken. Runt tre procent av trafikarbetet sker i miljöer och på underlag där dubbens bättre fäste verkligen märks. Ett annat skäl tror jag är att trafikanterna redan anpassat sin däcksutrustning utefter den miljö som fordonet används i. Men det absolut troligaste är att dubbdäckstrafikanterna kör med mindre marginaler och i högre hastigheter än de med friktionsdäck - d.v.s klassisk riskkompensation. Detta finns det också undersökningar som bekräftar. Fenomenet är inte speciellt konstigt inom dessa sammanhang, det förekommer också hos ABS-bromsar, fyrhjulsdrift eller när man ändrar vägbanans fysiska miljö (exempelvis rätar ut krokiga vägar).

Så för att sammanfatta: Vi behöver salt för att garantera framkomlighet och säkerhet (eller liknande medel, det finns alternativ men de är många gånger dyrare). Dock är det tveksamt huruvida dubben verkligen behövs inne i stora städer.

[2444ever]

...
Så för att sammanfatta: Vi behöver salt för att garantera framkomlighet och säkerhet (eller liknande medel, det finns alternativ men de är många gånger dyrare). Dock är det tveksamt huruvida dubben verkligen behövs inne i stora städer.

Är inte risken stor att man riskkompenserar när det saltas? Fenomenet är ju inte speciellt konstigt inom dessa sammanhang, det förekommer också hos ABS-bromsar, fyrhjulsdrift eller när man ändrar vägbanans fysiska miljö (exempelvis rätar ut krokiga vägar).

OBS! Jag är INTE mot saltning av vägarna, men tycker att argumenten mot dubbdäck blir lite väl snirkliga och konstruerade ibland.

[Annders]

Fast det problemet är ju helt och hållet förarens, och målar man upp en bild av att dubbfria däck är lika säkra som dubbade så kommer ju dessa människor köra lika fort ändå. Men att inte anpassa hastigheten efter sin egen förmåga och väglag är ju aldrig ett problem man kan beskylla däcken för!

Vi får nog utgå från att den procentuella riskanpassningen är snarlik oavsett däck. Man kör alltså utefter upplevd risk. Med friktionsdäck (på is) kör man försiktigare och så blir olyckskvoten snarlik mellan däckstyperna. Maximal prestanda (via milt uttryckt dåligt underbyggda däcktester i tidningar) skall alltså inte jämställas med maximal säkerhet. För i så fall kan vi montera rallydäck på alla bilar coh så har vi eliminerat olyckorna - eller??? :roll:

Det är ju en lite krånglig frågeställning eftersom man ska ju såklart anpassa hastigheten efter sin egen förmåga och aktuellt väglag. Det är ju aldrig däckens fel att man kör av vägen, men det betyder ju inte heller att man ska behöva åka i 50km/h på motorvägen bara för att man vet att däcken presterar dåligt i dom väglagen.
Jag har mig veterligen aldrig läst någonstans om att skillnaderna på dubbat/odubbat skulle vara så små att det inte spelar någon roll vilket man väljer.

Men vad använder du för källor? Och frågeställningen är mycket enkel. Man kör alltid efter den risknivå som man upplever - precis som du själv uttrycker. Om det då skiljer några kilometer i timmen mellan dubb/friktionsdäck så går det på ett ut. Det är om något elementära fysikaliska fakta. Och betänk särskilt att dubbdäck snabbt tappar sitt fäste på is i takt med att dubben slits ner. Redan efter ett år räknar man med >50 procent (kontra de fantasisiffror som biltidningarna presenterar). Är dessa då farligare än de som köpt nya däck? Och vad är säkrast? Det nya friktionsdäcket eller det ett år gammal dubbdäcket?

Och i princip skall man inte sätta någon djupare tilltro till tidningarnas tester, skillnaderna mellan de olika däckstyperna är på tok för små (de är alltså inte signifikanta). Detta har också påvisats av forskare från VTI där däckkonstruktionen gav signifikant påverkan på undanmanöverförmågan på is men inte själva märket på däcket. Trots enorm prisskillnad presterade det absolut billigaste lågbudgetdäcket (från Kina) ungefär ett snarlikt resultat som de exklusivare prestandadäcken. Att det blir så här är rätt enkelt att förstå och det förklarar också den enorma spridning av resultat som man läsa i tidningarnas tester.

Såg också att artikeln var ganska gammal, så den kan ju vara rent av inaktuell idag. Men min poäng är ju att jag tycker man missar lite av målet när man bara diskuterar miljöaspekterna med dubbdäck och helt och hållet förbiser miljöaspekterna med vägsalt.
Om man nu t ex till slut förbjuder dubbdäck, innebär det att man måste salta mycket mer än vad man gör idag? Vilken inverkan har det på närmiljön?
Kommer det innebära en oförändrad olycksstatistik?

Jag tror inte någon som önskar föra en intellektuellt hederlig debatt kan påstå att saltet inte ger en negativ påverkan på närmiljön. Däremot är det förstås en annan typ av negativ påverkan än den som dubbdäck genererar inne i stora städer. Ett totalförbud av dubbdäck finns det heller inte stöd för utan bara en mindre andel dubbade däck och då främst inne i tätorterna. Ett totalförbud av dubb skulle troligtvis kräva högre koncentrationer av salt så det är ingen optimal lösning.

Olycksstatistiken är vidare en annan femma. Det finns regioner ute i världen som faktiskt totalförbjudit dubben - rakt av. Först steg olyckorna något - inte i form av antal dödade men väl skadade. Lustigt nog var det dock inte bilisterna som råkade värst ut utan gångtrafikanterna. Trottoarerna blev nämligen såphala och anledningen var att det vägdamm som dubben tidigare rev loss inte längre la sig på gångbanorna, vilket tidigare varit fallet. Helt plötsligt blev därför gångbanorna mycket hala och folk halkade omkull som aldrig förr. Detta visar just hur komplexa olycksförloppen är. Enkla och kategoriska uttalanden (som att dubben är livsnödvändiga exempelvis) hör därför inte hemma i en seriös trafikdebatt.

Jag kommer använda dubbdäck tills den dagen då man verkligen kan bevisa att dubbdäcken bara är en miljöbelastning och inte en nödvändig säkerhet.

Bevis sysslar man med inom matematiken, inom andra discipliner handlar det om relationer. Men man kan se ett tydligt samband mellan ökad koncentration av slitagepartiklar och förändring av andel dubbade vinterdäck - det är i princip styrkt. Olyckorna är däremot svårare - av många skäl. Men skall man dra någon form av logisk slutsats så är det sannolikt att olyckorna kommer att öka något om dubben helt försvinner. Om detta sedan kan balanseras upp med hjälp av andra åtgärder (halkbekämpning, riskinformation/utbildning, snökedjor etc) låter jag vara osagt.

[Annders]

...
Så för att sammanfatta: Vi behöver salt för att garantera framkomlighet och säkerhet (eller liknande medel, det finns alternativ men de är många gånger dyrare). Dock är det tveksamt huruvida dubben verkligen behövs inne i stora städer.

Är inte risken stor att man riskkompenserar när det saltas? Fenomenet är ju inte speciellt konstigt inom dessa sammanhang, det förekommer också hos ABS-bromsar, fyrhjulsdrift eller när man ändrar vägbanans fysiska miljö (exempelvis rätar ut krokiga vägar).

OBS! Jag är INTE mot saltning av vägarna, men tycker att argumenten mot dubbdäck blir lite väl snirkliga och konstruerade ibland.

Jovisst finns där en riskkompensation även i fallet salt. Dock inte så mycket på de saltade stråken utan på de intilliggande där saltet inte används.
Men fortfarande är effekten från denna kompensation av mindre dignitet än ökningen av risken och därför sparar saltet liv (och ökar framkomligheten).

[volvoc70cab]

För att vissa bilister ska kunna köra som om det var sommarväglag.

[llesrof]

Annders... var hittar du din statistik? Jag blev lite nyfiken och skulle vilja läsa lite mer.

[Annders]

Annders... var hittar du din statistik? Jag blev lite nyfiken och skulle vilja läsa lite mer.

Jag har sysslat med och utrett dessa frågor i >15 år så jag har hunnit samla på mig en del kunskaper - lite återger jag här (fritt ur minnet så det kan säkert förekomma detaljfel). Dock behöver jag få veta lite mer precist vad det är ni avser. Vad är det ni vill läsa mera om?

[llesrof]

Nja, det var inget specifikt jag ville veta, bara lite allmänt. Vägar, trafik och trafikanters beteenden intresserar mig, speciellt tongångarna på bilforum är intressanta. Jag har ju också den bilden, via media, att man mer eller mindre kör ihjäl sig utan dubbdäck eftersom dubbdäck anses ge så mycket säkrare grepp på vintern. Trafikverket påstår ju att dubbdäck är 42% säkrare än friktionsdäck. Eller rättare sagt, risken att dö är 42% lägre. Det låter ju mycket men vad är detta omsatt till praktiken? Det verkar vara ett under att jag överlevt som kört med friktionsdäck sedan 1991.

[Annders]

Ok, jag ser att ni eftersöker lite olika saker här. Jag lägger upp lite från VTI så får du be om kompletteringar om du känner att något saknas:

Däck:

http://www.vti.se/sv/publikationer/nya- ... dubbkraft/

http://www.vti.se/sv/publikationer/pdf/ ... derlag.pdf

http://www.vti.se/sv/publikationer/pdf/ ... tstick.pdf

Ekonomi:

http://www.trafikverket.se/PageFiles/73 ... rhet_2.pdf

Säkerhet

http://www.vti.se/sv/publikationer/effe ... h-olyckor/

http://www.vti.se/sv/publikationer/effe ... soversikt/

Vägslitage (och saltets effekt på asfaltens bindmedel)

http://www.vti.se/sv/publikationer/utve ... sion-3203/

http://www.stockholmvatten.se/commondat ... litage.pdf

http://www.vti.se/en/publications/pdf/u ... modell.pdf

Förarbeteenden

http://www.vti.se/en/publications/pdf/m ... okning.pdf

Vinterväghållning (slutrapport)

http://www.vti.se/sv/publikationer/vagy ... 1992-1998/

http://www.vti.se/sv/publikationer/tema ... udrapport/

Luftkvalitet

http://www.vti.se/Global/Om%20VTI/VTI%20Damm.pdf

http://www.vti.se/sv/publikationer/nano ... h-vagbana/

http://www.vti.se/sv/publikationer/inan ... projektet/

[Annders]

Nja, det var inget specifikt jag ville veta, bara lite allmänt. Vägar, trafik och trafikanters beteenden intresserar mig, speciellt tongångarna på bilforum är intressanta. Jag har ju också den bilden, via media, att man mer eller mindre kör ihjäl sig utan dubbdäck eftersom dubbdäck anses ge så mycket säkrare grepp på vintern. Trafikverket påstår ju att dubbdäck är 42% säkrare än friktionsdäck. Eller rättare sagt, risken att dö är 42% lägre. Det låter ju mycket men vad är detta omsatt till praktiken? Det verkar vara ett under att jag överlevt som kört med friktionsdäck sedan 1991.

Trafikverkets studie ger inget sådant stöd. Vad man fått fram är att dubben har betydelse vid sladdolyckor - vilket ju inte är speciellt förvånande eftersom man då kör för fort.

Om man dock sammankör det med andra studier som försökt hitta skillnader mellan däckstyperna totalt sett, alltså ute i verkligheten och med alla faktorer inkluderade - sladdar gör vi ju lyckligtvis inte så ofta, så är sambanden i princip oidentifierbara.

Ett snabbt axplock ger då (av Mats Gutafsson VTI);

"I slutet på 1990-talet infördes restriktioner i Norges största städer, som syftade till att minska andelen trafik med dubbade vinterdäck. Dessa föregicks av flera forskningsstudier, bland annat för att få en uppfattning om trafiksäkerhetseffekten. Fosser och Sætermo (1995) redovisar resultat från en så kallad case-control studie. Cases har varit fordon inblandade i olyckor vintertid och control de som inte varit inblandade. Inga signifikanta skillnader för sannolikheten att bli inblandad i olycka mellan fordon med dubbade däck och med odubbade kunde påvisas."

"Elvik (1999) redovisar resultat från en meta-analys, vilket innebär att man med statistiska metoder väger samman resultat från flera olika undersökningar. Drygt 10 dokumenterade studier har analyserats. Inga signifikanta samband mellan bruket av dubbade däck och sannolikheten för olycka kunde påvisas".

"Om dubbade vinterdäck används referar Elvik (1999) att sannolikheten för olycka minskar med 5 procent på is- eller snöväglag och 2 procent på barmark. Här kan väl tilläggas att man kan anta att effekten på barmark är relaterat till förarbeteende som inte beror av valet av däcksutrustning, se Öberg et al (1994) eller Junghard (1992). I så fall är det rimligt att anta samma skillnad i förarbeteende på is- och snöväglag och då skulle effekten av dubbar stanna vid 3 procent."

"Fridstrøm (2000) beräknar att det inträffar ungefär 3 procent fler personskadeolyckor om dubbdäcksanvändandet halveras i Norges fyra största städer. Motsvarande för försäkringsanmälda olyckor är mindre än 0,2 procent."

"Under sommaren 1999 kom den svenska regeringen med förordning som anger att personbil, lätt lastbil och buss med en totalvikt av högst 3,5 ton under perioden 1 december till 31 mars vid färd på väg skall vara försedd med vinterdäck eller likvärdig utrustning när vinterväglag råder. Motivet var att förbättra trafiksäkerheten. Öberg et al (2002) har skattat trafiksäkerhetseffekten av förordningens införande. Resultaten tyder, som väntat, på att förordningen har störst betydelse vid vinterväglag. I den trafiksäkerhetsanalys som Öberg et al (2002) gör går det inte att särskilja eventuella skillnader mellan dubbade och odubbade vinterdäck."

Så en tanke kan vara att konsultera den expertis som finns inom området - särskilt media skulle må bra av det.