[Camel]

Man har nyligen höjt hastigheten på en ganska lång sträcka här i Lund från 50 till 60 km/h (Sydöstra vägen). Sen har vi motorväg där högsta hastighet på vissa sträckor numera är 120 km/h där det tidigare var max 110 km/h.

Där jag bor har trafikplanerarna en mycket stark bilfientlig inställning. Sammantaget har man sänkt hastigheten mer än man höjt den. Man har infört andra inskränkande och rent kränkande åtgärder för bilister också. Man har ohämmat favoriserat gångtrafikanter, cyklister och kollektivtrafiken. Bokstavligen på bilisternas kostnad. Och mer är på gång. Respekten för regelverket har drastiskt minskat. Det är märkbart sämre samspel mellan olika trafikantgrupper.
Alla "tar för sig". Det är bara en tidsfråga innan de första fysiska konfrontationerna likt det ryssarna håller på med uppstår. :-O)

[joel80]

Kollade ditt första inlägg, du hade läst det i DN, attans, hade varit ganska skoj om det varit i t.ex. Expressen :)

Hahaha.. Hade varit just fint av mig va? Men jag har aldrig sagt att jag är perfekt heller... Nog hanmar jag på Aftonbladet från gång till annan också. :)

[erikn]

Det du skriver om att det är rimligt att man ska följa reglerna så att man är innanför systemgränserna är centralt. Det är här trafikpsykologin blir extremt viktig. Trafikanterna måste uppfatta regelverket som rimligt. Annars hamnar för stora delar av trafikflödet utanför systemgränserna. Dagens trafikpolitik smutsar ner systemgränserna med ett antal andra hänsyn förutom rena trafiksäkerhetsmässiga. Pga av trafikanternas inställning eller oförståelse uppfattas då regelverket ibland som orimligt och de hamnar lätt utanför systemgränserna.

Det här är en springande punkt som många inom trafikverk och liknande inte förstår. Om trafikanterna ska hålla sig inom reglerna måste de uppfattas som rimliga. Runt stockholm inför man ofta 30-sträckor km före och efter där det behövs. Blev fascinerad när jag åkte till Malmö i början av månaden där jag på fler ställen såg ställen där det var 30 där det behövdes, kanske på en 100 m sträcka. Om någon kan förklara för mig varför det är 40 km/h på 225:an förbi Vårsta så får ni gärna förklara det för mig. Det ligger ett (1) hus på nedersidan av vägen. I övrigt är det en bred väg, stor bred trottoar och skolan som är i närheten har 2 m högt stängsel. Dessutom har jag aldrig de gånger jag åkt där sett en unge gå på den vägen, knappt några andra heller.

[Camel]

Det är inte mycket trafiklagstiftare eller politiker förstår. Faktiskt inte jag heller. Titta t.ex. på alla siffror som presenteras som t.ex. att om man kör y kilometer saktare så sparas x liv per år. Eller om man gör si eller så så sparas x liv per år. Eller om man inför det ena eller det andra systemet så sparas x liv per år. Diskussionen om t.ex. hastighet är en sådan som resulterar i att siffror anges på hur många liv som sparas om man sänker hastigheten (potensmodellen*). Om man skulle införa alla åtgärderna som man läser om så skulle antal sparade liv vida överstiga antalet som omkommer i dagsläget. Dvs. en sorts intern befolkningsökning på annat sätt än på det naturliga sättet eller invandring. ??:-/

Hur gärna man än vill tro att man gör rätt rent statistiskt beräknat så har det på senare tid i alla fall för mig blivit uppenbart att det är något som inte stämmer med alla dessa statistiska beräkningar sammantaget... :mrgreen:

*)http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... en#p593161

[torbjorn_75]

Det är inte mycket trafiklagstiftare eller politiker förstår. Faktiskt inte jag heller. Titta t.ex. på alla siffror som presenteras som t.ex. att om man kör y kilometer saktare så sparas x liv per år. Eller om man gör si eller så så sparas x liv per år. Eller om man inför det ena eller det andra systemet så sparas x liv per år. Diskussionen om t.ex. hastighet är en sådan som resulterar i att siffror anges på hur många liv som sparas om man sänker hastigheten (potensmodellen*). Om man skulle införa alla åtgärderna som man läser om så skulle antal sparade liv vida överstiga antalet som omkommer i dagsläget. Dvs. en sorts intern befolkningsökning på annat sätt än på det naturliga sättet eller invandring. ??:-/

Hur gärna man än vill tro att man gör rätt rent statistiskt beräknat så har det på senare tid i alla fall för mig blivit uppenbart att det är något som inte stämmer med alla dessa statistiska beräkningar sammantaget... :mrgreen:

Räkna % istället för absoluta tal när du lägger samman så får du nog rätt på det...

[Camel]

Räkna % istället för absoluta tal när du lägger samman så får du nog rätt på det...

Vissa åtgärder anses spara ett visst antal liv just i absolota tal. Andra åtgärder anges spara % liv. Oavsett hamnar man antingen över totalantalet som omkommer eller mer än 100% när man summerar. Gör man både och blir det ännu mer... :mrgreen:

[Annders]

Det verkar som att vi nu kan enas om att autobroms är en positiv och trafiksäkerhetsmässigt gynnsam innovation - även om vi uppenbarligen inte är eniga om relationerna. Men i sak verkar det som att vi nått en samsyn gällande detta.

Sedan har Camel funderingar lite angående procenttalen och har svårt att förstå hur man kan säga att en viss åtgärd kan ge si och så många färre antal döda/skadade. Först och främst, det handlar om prognoser och tidsserier - det vill säga - man skapar sig en uppfattning om konsekvenserna från en åtgärd framåt i tiden baserad på dåtiden :roll: . En del elaka tungor brukar vid en sådan situation ägna sig åt att jämföra hur väl prognosen slog ut och konstatera att den ibland inte stämmer överens med beräkningarna. Dock, här gäller det att förstå, att man utnyttjar något som kallas för prognosintervall, ungefär enligt samma metod som ett konfidensintervall. Vi har alltså ett skattat värde, med en osäkerhet runt det troliga värdet. För det andra är det ofta som så, vilket även Camel är inne på, att en specifik åtgärd förändrar prognosens förutsättningar. Om exempelvis prognosen med 95% säkerhet säger att det kommer att snöa imorgon och att det därmed kommer att hända 45% fler trafikolyckor så är det inte orimligt att några trafikanter sätter på vinterdäck, planerar sina resor annorlunda eller väljer ett alternativt färdmedel. Utfallet kanske därför bara blir 36% fler olyckor. Har prognosen då fel? Nej, den säger vad som händer om inga åtgärder vidtas (och dessutom ligger 36% inom prognosintervallet).

Sedan när det handlar om absoluta tal så glömmer Camel helt bort att det finns ett begrepp som kallas för samvariation. Addera procentsatser är alltså inte riktigt så enkelt som Camel försöker få det till.

Som ett konkret exempel: Hastigheten, bilbältet och nykterheten är tre stora olycksgrunder. Om alla håller hastigheten brukar vi prata om c:a 35-40% färre döda, lika mycket med nykterheten och så bältet med c:a 20%. Så enkelt, bara genom att tillse att att alla är nyktra, håller hastigheten och tar på sig bilbältet så har man i princip eliminerat dödligheten - eller? ??:-/ .
Svaret är dessvärre nej[/u]. En berusad förare glömmer ofta bort såväl bilbältet som att hålla hastigheten. Dessutom ignorerar han ofta andra trafikregler osv. Därför kan man inte räkna statiskt inom sådana här sammanhang, trafiken är långt ifrån ett nollsummespel. Mot den bakgrunden vet vi att om alla kör nyktra, håller hastigheten och använder bilbältet så minskar dödstalen med c:a 50%.

Sedan är Camel kritisk gentemot potensmodellen. Vad han dock förbiser är att potensmodellen bygger just på verkligheten. Man har utnyttjat tusentals olika vägsträckor och räknat på förändringar kopplat till en specifik förändring - medelhastigheten under fler års tid. Vädrets makter och allt annat ligger alltså redan med i modellen och rent statistiskt så är tillförlitligheten mycket hög. Dock kan det påpekas att modellen kommer att behöva uppdateras i takt med att den tekniska utvecklingen får ett allt större genomslag (d.v.s när huvuddelen av trafikarbetet sker med sådana fordon). Sådana diskussioner förs just nu faktiskt.

Men som sagt, det är positivt att vi är överens om att autobroms är en trafiksäkerhetsmässigt positiv innovation. Nu kommer det snart att bli en del av NCAP-betyget likaså, något som jag kraftfullt argumenterat för.

//Anders L

[Camel]

Om man nu vill räkna eller diskutera hur mycket en viss åtgärd minskar antal dödade i trafiken måste man utgå från hur det ser ut. Här är statistiken för dödade personer vid polisrapporterade vägtrafikolyckor efter inblandade trafikelement och olyckstyp för år 2012:

Omkomna i regelrätta olyckor i vägtrafik totalt = 286
Motorfordon - Singel = 84
Motorfordon – Motorfordon / Omkörning, filbyte = 0
Motorfordon – Motorfordon / Upphinnande = 9
Motorfordon – Motorfordon / Möte = 69
Motorfordon – Motorfordon / Avsväng = 10
Motorfordon – Motorfordon / Korsväg = 14
Motorfordon – Motorfordon / Övriga = 0
Motorfordon – Moped = 6
Motorfordon – Cykel = 18
Motorfordon – Gående = 50
Motorfordon – Vilt = 2
Övriga = 24

Sjukdomsfall i vägtrafik totalt = 40

Självmord i vägtrafik totalt = 36

Det man ser är att singelolyckor är förhållandevis många. Potentialen för autobroms att minska antal dödade blir inte så stor om det bara hjälper i upphinnandesituationer. Om man kan få systemet att hjälpa till i mötessituationer blir dock potentialen stor. En sak framstår helt klar: det finns en potential att minska antal dödade om zebralagen avskaffas och både gångtrafikanter och motorfordonsförare kan fås att förstå att det är ingen lek på övergångsställena. Detsamma gäller att potentialen för att fler cyklister ska omkomma finns om man inför cykellag. För de enorma pengar man satsar på dagens trafikpolitik skulle många fler dödsfall undvikas om man satsade de3ssa pengar på stöd/psykvård i samhället. De som tar självmord i trafiken är färhållande vis många. Tyvärr är det lastbilschaufförrnas mörka sida i sina jobb att få stå ut med detta. I samhället totalt begår många fler självmord än vad som omkommer totalt i trafiken. Många lokförare får ofrivilligt bevittna detta. Ingen debatt finns om det. Men exakt hur många liv som sparas t.ex. om hastigheten sänks x kilmometer klarar man av att räkna ut. Och debattera. Cyniskt.

[Camel]

Det verkar som att vi nu kan enas om att autobroms är en positiv och trafiksäkerhetsmässigt gynnsam innovation - även om vi uppenbarligen inte är eniga om relationerna. Men i sak verkar det som att vi nått en samsyn gällande detta.

Japp, detta har vi varit överens om i tidigare inlägg.

Sedan har Camel funderingar lite angående procenttalen/.../

Sedan när det handlar om absoluta tal så glömmer Camel helt bort att det finns ett begrepp som kallas för samvariation. Addera procentsatser är alltså inte riktigt så enkelt som Camel försöker få det till.

Jag har verkligen inte glömt samvariationen. Vet mycket väl vad det är. Dock är det så att så många olika intressen finns som vill styra trafikpolitiken att om man summerar allt verkar det som något inte stämmer. Trafiksäkerhetsforskare kanske som grupp betraktat har koll på totalen för sin disciplin. Men andra intressen som t.ex. miljöförespråkare, lokala intressen, kollektivtrafikplanering, etc. lägger sig i och totalt blir regelverket inte enbart beserat på att tillgodose trafiksäkerheten. Även regler som införs med god avsikt att förbättra trafiksäkerheten men som inte förstås av trafikanterna kan uppfattas som orimliga. Det får ofta till följd att trafikanternas respekt för regelverket luckras upp pga låg acceptans och trafikarbetet hamnar till en del utanför systemgränserna. Då minskar/försvinner utrymmet vid de misstag som alltid trafikanter gör. Ingen är ofelbar. Och vips försämras utfallet. Detta är vad jag på allvar menar med samvariation.

Sedan är Camel kritisk gentemot potensmodellen. Vad han dock förbiser är att potensmodellen bygger just på verkligheten. Man har utnyttjat tusentals olika vägsträckor och räknat på förändringar kopplat till en specifik förändring - medelhastigheten under fler års tid. Vädrets makter och allt annat ligger alltså redan med i modellen och rent statistiskt så är tillförlitligheten mycket hög. Dock kan det påpekas att modellen kommer att behöva uppdateras i takt med att den tekniska utvecklingen får ett allt större genomslag (d.v.s när huvuddelen av trafikarbetet sker med sådana fordon). Sådana diskussioner förs just nu faktiskt.

Jag förbiser inget gällande potensmodellen. Den är och förblir en modell av verkligheten på de vägavsnitt som ingår i underlaget. De parametrar som gäller på en given väg i verkligheten där modellen sedan appliceras kan man inte säkert säga att vara lika de som modellen innefattar. De som lutar sig mot den förbiser även att de hastighetsgränser man anser att man ska sättas givet av modellen kan anses som orimligt låga av trafikanterna. Det finns statistik på hur många som redan idag överträder gällande hastighetsgränser. Det är alldeles för många. Detta minskar respekten och det blir lätt så att trafikflödet hamnar utanför systemgränserna på de sträckor där det verkligen var motiverat att följa den föreskrivna hastigheten ur trafiksäkerhetssynpunkt. I detta inbegriper jag att även om medelhastigheten kanske sjunkit vid en mätning är det inte säkert att spridning i hastighetsskillnad mellan olika fordon minskar. Hur var det nu man skulle ta hänsyn till samvariation vid statistiska beräkningar.... Eller vad innebär trafikpsykologi i praktiken... :roll:

Det finns bara två sätt som jag ser det: antingen öka systemgränserna = säkrare och bättre vägar, fordon, etc.. Eller renodla hastighetsgränserna till att enbart tillgodose trafiksäkerhet givet de befintliga systemgränserna och inte annat som miljö, buller, lokala intressen, kollektivtrafik, etc. Eller åtminstone försöka få hastighetsgränserna mer begripliga för vanligt folk. Alla kommer inte att vara överens om och i vilken utsträckning olika hänsyn behövs. Och därför kommer inte alla att respektera reglerna om avsikten med regelverket blir för otydlig. Med ökat tvång = ökad övervakning kan man dock delvis trycka tillbaka oönskade beteenden men frivillig följsamhet i önskad omfattning kommer man aldrig att uppnå på så sätt.

Men som sagt, det är positivt att vi är överens om att autobroms är en trafiksäkerhetsmässigt positiv innovation. Nu kommer det snart att bli en del av NCAP-betyget likaså, något som jag kraftfullt argumenterat för.

//Anders L

För att få fullt utfall på säkerhetssystem bör man ha dessa som krav. Är helt överens med dig om detta. Om det ska väljas till av bilköparna så blir inte alla fordon utrustade. Fast problemet är tyvärr att det tar ofta lång tid innan fordonsbeståndet hunnit bytas ut så att systemen blir allmänt spridda i hela fordonsbeståndet.

[Camel]

En berusad förare glömmer ofta bort såväl bilbältet som att hålla hastigheten. Dessutom ignorerar han ofta andra trafikregler osv. Därför kan man inte räkna statiskt inom sådana här sammanhang, trafiken är långt ifrån ett nollsummespel. Mot den bakgrunden vet vi att om alla kör nyktra, håller hastigheten och använder bilbältet så minskar dödstalen med c:a 50%.

Den grupp som du skriver om anser jag vara skumma typer som inte har respekt för sina medmänniskor. I mitt eget fall kör jag alltid nykter och har alltid bilbältet på. Jag försöker att aldrig medvetet köra för fort med hänsyn till den trafiksäkerhetsnivå som jag uppfattat gäller. Men jag är medveten om ifall jag överskrider gällande hastighetsgräns. I övrigt bryter jag aldrig medvetet mot några trafikregler som jag dessutom är hyfsat påläst om. Till detta vill jag tillägga att jag är en helt vanlig människa som kan begå misstag. Jag blir mycket sällan arg i trafiken även om det kan hända. Min grundinställning är dock att försöka mildra inverkan av andras misstag eftersom jag inte är felfri själv. Jag tror inte jag är särskilt ovanlig i trafiken. Har en årlig körsträcka över genomsnittet. Min bil har ingen autobroms. Hur ser statistiken ut för mig? :mrgreen: Får jag evigt liv eller kommer jag snart till evigheten?