[Camel]

Men ett fel gör inte det andra rätt... det finns ca 4,5 miljoner bilar i trafik i Sverige. Bara för att en thailandsresa är som 5 års normalförbrukning på en bil gör ju inte att utsläppen från bilar blir mindre.

Det stämmer, frågan är bara vilket av felen som ska bort först. Däremot är det verkligen inte obetydligt med en energiförbrukning för badresor motsvarande 40% av elproduktionen från ett svensk kärnkraftverk i snitt. Och det bara på Thailandsresorna. Det totala årliga nöjesåkandet är mycket större än så. Så det är visst betydande. Det är inga små utsläpp av CO2 årligen från nöjesåkande i det blå. Men det är klart. Bilism anses ju vara halvt kriminellt. Även nyttotrafiken...

så bara för att Thailandsresan släpper ut mycket betyder det inte att trafiken ska förbises. Det var kanske inte så du menade, men det lät lite så.

Givetvis ska bilister också dra sitt strå till stacken. Men det gör de redan i väldigt stor utsträckning. Det är dags för flyget och annat innan man fortsätter att strama åt bilisterna mera. Annars blir det hela opedagogiskt och obegripligt. Särskilt när man ställer markbunden nyttotrafik mot nöjesresor i det blå.

Så för min del kommer jag inte att vara följsam i CO2-frågan som bilist förrän politiker visar att det inte bara är skatteintäkterna de vill åt. Ett sätt att visa det är en logisk miljöpolitik om man nu anser att det finns ett CO2-problem.

[llesrof]

Totalt är utsläppen i Sverige från endast personbilar ungefär dubbelt så stor (baserat på 2000 mil i snitt/bil) som Svenskars totala resande till Thailand.

Allmänintresset av att folk smidigt tar sig till jobbet och kan transportera sig relativt obehindrat med personbil, torde vara oändligt mycket större än att folk flyger till andra sidan jorden för att supa billigt och för att bada.

[joel80]

Totalt är utsläppen i Sverige från endast personbilar ungefär dubbelt så stor (baserat på 2000 mil i snitt/bil) som Svenskars totala resande till Thailand.

Allmänintresset av att folk smidigt tar sig till jobbet och kan transportera sig relativt obehindrat med personbil, torde vara oändligt mycket större än att folk flyger till andra sidan jorden för att supa billigt och för att bada.

Visst är det så, det motsäger inte det faktum om att biltrafiken i landet utgör en väldigt stor del av utsläppen. Jag vill se rejäla tag av politiker för att snabba på bytet av fordonsflottan till miljövänligare alternativ. Det perfekta valet av miljöbil tror jag inte finns. Jag tror vi kommer att behöva en blandad flotta för att kunna tillgodose bränslebehovet. Etanolen har sin plats, fram till att det inte går att odla på rimligt sätt, gasen sin och elbilar sin. Än så länge är nog Volvos V60 en av ett fåtal hybrider jag själv skulle acceptera. Där man inte behöver tulla så mycket på levnadsstandard (eller ingenting alls då man i V60 Hybrid verkar få en helt sanslöst bra bil med rejäl motorstyrka och fantastisk räckvidd.)

Så jag säger, beskatta flygbränslet mer och lägg pengarna på att se till att det åtminstone inte blir dyrare för oss att byta till miljövänligare bilar.

[Mabuse]

Det handlar kanske inte i första hand om att endera sidan förnekar något

Jag trodde det var just det det handlade om?

utan mera om att vi faktiskt inte vet helt säkert om människan påverkar förloppet

I stort sett alla klimatologer som forskar inom området verkar ense om att människan påverkar förloppet.

och i så fall hur mycket.

Japp! Och det är här den berömda pudelns kärna ligger. Det finns en legitim debatt över hur stor andelen är. Inte om den finns eller ej.

Min mörka blick på framtiden är baserad på att vi i Sverige, även om vi ställer oss i spetsen för utvecklingen mot miljö- och klimatvänligare bränslen, inte är tillräckligt många för att ha någon global inverkan. Även om andra länder ser oss som ett föredöme, tror jag trögheten i andra länders folkmassa (speciellt USA och Kina) är för stor för att vi ska hinna bromsa före point-of-no-return. Kina vill skita ner mer för att kunna komma ikapp, och USA vill inte skita ner mindre för att kunna hålla ledningen.
Vi andra kommer inte att kunna göra nytta under tiden, alla måste med på tåget men bara några få har modet att kliva på först. I Sverige har vi i alla fall chansen att bli experter på industri med miljö- och klimat-tänk, men har den borgerliga regeringen mod att satsa på framtiden?
Vi ser ju hur representanter för regeringspartierna endera vurmar för kärnkraft, avveckling av etanolen som miljöbränsle genom skattejusteringar, och motorjournalister som lobbas att vurma för det "miljövänliga" alternativet diesel. Journalister som inte ens klarar av högstadiematematik (jämför inte specifikt energiinnehåll i bränslena utan klagar på att etanolbilarna drar mycket soppa).
Kan ni förstå varför jag är så pessimistisk?

Till skillnad från exemplen med mestadels miljöförstöring som du [PVT] radar upp, där råder inga tveksamheter att människan bär skulden.

Det är ruttet att inte fler miljöbovar ställs till svars för vad de gjort. Hur långt räcker ett par miljarder i skadestånd för att återställa den förstörda naturen? Inte långt alls.

[Mabuse]

Är inte ett planterat träd ett nollsummespel egentligen, den CO2 den absorberar under sin uppväxt "spyr" den ut när det ruttnar eller eldas upp? Så att klimatkompensera genom att plantera träd (eller något annat som redan finns i vårat ekosystem) lär väl inte fungera, eller?

Ja, jag har också funderat på detta. I vissa lägen kanske man kan tala om klimatkompensering. Men om trädet kunde planterats i alla fall oavsett blir det ju ingen klimatkompensering för det tänkta fallet. Dessutom om man betraktar trädets kol som en del av kretsloppet så blir det ju ingen kompensering för kol som tillförs utanför kretsloppet. Så tänker i alla fall jag.

Tanken är väl att binda upp atmosfärs-kolet till biomassa istället för att ha den i just atmosfären där den gör som mest skada. Men det är ju ändå en kortsiktig (typ 100 år) lösning på problemet. Man skjuter upp det till nästa generation. Men vem fan bryr sig om hur barn och barnbarnen får det efter jag själv är död? Inte jag i alla fall, jag är ju död då. Jag har råd att tänka så eftersom jag inte kommer att ha några barnbarn som frågar "varför gjorde farfar så dumt?". Hur är det med resten av er?

Vi har inte ärvt jorden av våra förfäder.
Vi har tagit den i lån från våra barnbarn.
I vilket skick vill vi lämna tillbaka det vi lånat?
Bättre eller sämre än när vi tog den?

[Camel]

Kan ni förstå varför jag är så pessimistisk?

Ja.

[Camel]

/.../V60 Hybrid verkar få en helt sanslöst bra bil med rejäl motorstyrka och fantastisk räckvidd.

Ja, det är säkert en rolig bil. Men klimatvänlig och miljövänlig? Nej, inte så märkvärdigt mycket. Framförallt inte om man tänkt sig kunna använda den överallt. Definitivt inte i enlighet med siffrorna i reklamen. Det kan man ganska enkelt räkna ut om man vill.

[Camel]

Min mörka blick på framtiden är baserad på att vi i Sverige, även om vi ställer oss i spetsen för utvecklingen mot miljö- och klimatvänligare bränslen, inte är tillräckligt många för att ha någon global inverkan. Även om andra länder ser oss som ett föredöme, tror jag trögheten i andra länders folkmassa (speciellt USA och Kina) är för stor för att vi ska hinna bromsa före point-of-no-return. Kina vill skita ner mer för att kunna komma ikapp, och USA vill inte skita ner mindre för att kunna hålla ledningen.

Ja, så tror jag också det är tyvärr.

Vi ser ju hur representanter för regeringspartierna endera vurmar för kärnkraft, avveckling av etanolen som miljöbränsle genom skattejusteringar, och motorjournalister som lobbas att vurma för det "miljövänliga" alternativet diesel. Journalister som inte ens klarar av högstadiematematik (jämför inte specifikt energiinnehåll i bränslena utan klagar på att etanolbilarna drar mycket soppa).

Ja, visst är det egendomligt med all inkompetens om det bara vore så väl. Men jag går så långt så jag påstår att det är överlagt i vissa fall. Många äro de profeter som basunerar ut sitt budskap i egenintresse och fårskocken lyder blint sin fåraherde.

[joel80]

/.../V60 Hybrid verkar få en helt sanslöst bra bil med rejäl motorstyrka och fantastisk räckvidd.

Ja, det är säkert en rolig bil. Men klimatvänlig och miljövänlig? Nej, inte så märkvärdigt mycket. Framförallt inte om man tänkt sig kunna använda den överallt. Definitivt inte i enlighet med siffrorna i reklamen. Det kan man ganska enkelt räkna ut om man vill.

Nu är du sådär negativ.. :)

Man kan ju köra vanliga småresor på upp till 5 mil helt på batteri. Men de solpaneler jag tänker mig att jag har på taket den dagen jag har råd att köpa en hybrid blir det väldigt ren el. ;)

Och om man idag kan göra V60 dieselbilar som faktiskt drar ner mot 4,5l/100km (uppmätt förbrukning av vissa som kör snålt) så ser jag inte något konstigt i att man skulle kunna mer än halvera det under vissa sträckor om man även har en elmotor.

Om man tänker sig att alla småresor man gör faktiskt ger ett nollutsläpp så är det väl inte fantasisiffror att kunna hamna på 1,8l/100km som den e klassad?

[Camel]

Nu är du sådär negativ.. :)?

Jag är bara realist. :mrgreen:
Ok, då tar vi lite beräkningar om pluginhybriden.

Volvo anger dessa data:

Battery type Lithium-ion battery
Battery content, useable energy (kWh) 8 kwh
Battery content, total amount of energy (kWh) 11,2 kwh
Battery charging time, at 16A / 10A / 6A fuse (hours) 3,5 / 4,5 / 7,5
Electrical motor max power (kW) Cont.; 20 kw, Peak; 50 kw
Serving Weight 2044 kg
Fuel tank, Diesel 45,0 l
Aerodynamics, (Cd) 0,29
Aerodynamics, (Frontal area) 2,28 m²
Acceleration, 0-100 km/h (sec) 7,9 sec (Hybrid-mode) / 6,1 sec (Power-mode)
Top speed, km/h 125*/230 (Hybrid-mode) / 125 km/h (Pure-mode) / 230 km/h (Power-mode)
Fuel consumption (EC 199/100, Combined) 1,8 (Hybrid-mode) / 0 (Pure-mode)
CO² 48 g/km (Hybrid-mode) / 0 g/km (Pure-mode)
Range (km) 900 km (Hybrid-mode) / 50 km ** (Pure-mode)
**) Up to
*) Electrical motor only

Man kan ju köra vanliga småresor på upp till 5 mil helt på batteri. Men de solpaneler jag tänker mig att jag har på taket den dagen jag har råd att köpa en hybrid blir det väldigt ren el. ;)?

Volvo anger 4,5h laddningstid vid 10A säkring. Antar 230V 1-fas vilket blir 10,35 kWh (om effektfaktorn = 1). Det ger ett användbart energiuttag ur batteriet på 8 kWh. Vi kommer fram till en omsättningsförlust i batteriet på 23%.
Om man kommer 5 mil på den energin blir det 1,6 kWh per mil ur batteriet. För detta åtgår 2,1 kWh el ur vägguttaget per mil. Dina solcellspaneler måste kunna ge 10,35 kWh med rimlig laddningstid. Det är relativt stor energimängd för solcellspaneler. De kommer att kosta en hel del.

Det blir svårt att ladda med solenergi på natten. Men om man jobbar nattskift och bilen står hemma mitt på dagen så går det ju. När det är gråmulet kanske du måste komplettera med busskort. Likaså på vintern när det inte är så många soltimmar på dygnet. Man kan kanske tänka sig att ladda batterier i garaget på dagen som man sedan laddar pluginhybriden med. Men då tillkommer ytterligare investeringar och omsättningsförluster och solcellspanelerna måste vara ännu större. Om vi ger panelerna samma laddningstid måste effekten på dessa vara 2,3 kW ut. Verkningsgraden för dagens solceller ligger som mest på cirka 20 procent. Solinstrålningen i Sverige kan variera mellan 1100 W/m² och ner till några 10-tal W/m² när molntäcket är tjockt. Dvs. solcellspanelernas area måste vara mellan drygt 10 m² till i värsta fall drygt 1000 m². Man hamnar sannolikt kanske uppåt hundra m² solcellspaneler för att i praktiken kunna använda solenergin till att ladda pluginhybriden på ett användbart sätt.

Och om man idag kan göra V60 dieselbilar som faktiskt drar ner mot 4,5l/100km (uppmätt förbrukning av vissa som kör snålt) så ser jag inte något konstigt i att man skulle kunna mer än halvera det under vissa sträckor om man även har en elmotor.?
Om man tänker sig att alla småresor man gör faktiskt ger ett nollutsläpp så är det väl inte fantasisiffror att kunna hamna på 1,8l/100km som den e klassad?

Volvo anger räckvidd på 900 km med 45 liter diesel vid hybriddrift. Det blir 5 l/100 km. Siffran 1,8 l/100 km kommer från körcykeln som inleds med laddat batteri och som är betydligt kortare än 900 km. Den som tror att det går att köra långresor med en drygt 2 ton tung bil på 1,8 l/100 km kommer sannolikt att bli besviken.

Om man börjar småresan med laddat batteri behöver inte dieselmotorn användas. Men det blir inte nollutsläpp för det. Elenergiförbrukningen blir ju 2,1 kWh ur vägguttaget per 10 km.

Så här ser utsläppen ut per kWh i Sverige (2008):


Med Volvos angivna elförbrukning blir det:
NOx 0,0063 g/km
SO2 0,0042 g/km
CO2 5,04 g/km
CO 0,0189 g/km
CH4 0,0021 g/km
Partiklar 0,0021 g/km

Även om utsläppen blir hyfsat små med Svensk el är det inte några nollutsläpp vi talar om. Volvo har fräckheten att ange 0 g CO2/km vid eldrift. Rena lögnen.

I Norden har elen ca 100 g CO2/kWh och i europa är snittet 450 g CO2/kWh. Ett kolkraftverk ligger på ca 800 g CO2/kWh. Då blir siffrorna för pluginhybriden 21 g CO/kWh i norden, 94,5 g CO2/kWh i Europa och 168 g CO2/km om elen kommer från kolkraft. Och detta på småresorna. Pluginhybrider är alltså ingen global lösning. Och Volvos fräckhet att ange 0 g CO2/km framstår som patetisk. Men bilen kanske bara ska säljas i Sverige, Norge och Frankrike som har låga CO2-utsläpp per kWh? Så måste det ju naturligtvis vara. För om man säljer bilen i t.ex. Polen, Tyskland eller Danmark kan en snål fossildriven bil vara bättre för klimatet.

Utsläppen blir ju inte lokala där man kör med en pluginhybrid på eldrift. Men det kvittar på vilken plats man släpper ut CO2. Det hamnar i atmosfären i vilket fall.

Och var säker på att siffrorna i verkligheten blir ännu sämre eftersom körcykeln ger glädjekalkyler. Det kommer sannolikt att gå åt fler kWh per mil i praktiken än vad Volvo anger. Glöm heller inte att momentant kan CO2 från Svensk el vara hög de dagar vi importerar från övriga europa. Eller ska bilen stå dessa perioder? Dessutom kvarstår problemet med all övrig förbrukning ombord i bilen som inte är med i Volvos siffror. Värme i kupén på vintern och kyla på sommaren. Det finns lösningar på detta t.ex. en diesel eller etanoldriven värmare på vintern och att man värmer resp. kyler ner bilen med energi från vägguttaget redan innan start. Men det kostar ju energi oavsett. Och det blir utsläpp oavsett.