[joel80]

Är inte ett planterat träd ett nollsummespel egentligen, den CO2 den absorberar under sin uppväxt "spyr" den ut när det ruttnar eller eldas upp? Så att klimatkompensera genom att plantera träd (eller något annat som redan finns i vårat ekosystem) lär väl inte fungera, eller?
För att kunna kompensera för olja som kommer utifrån vårat ekosystem måste man väl hitta något annat som kommer utifrån för att absorbera oljans co2, t.ex. artificiell fotosyntes.

/Martin

Om man eldar upp det träd man planterat är det nästan ett nolsummespel... För att det ska binda Co2 någon längre tid måste trädet få stå tills det dör och förmultnar.. och då blir ett sedimentlaget. Det är ju så all olja bildats från början.. växter och djur som förmultnat.

Men även under ett träds livstid binder det viss mängd Co2 i marken.. rötter och även löv som faller av och förmultnar innehåller ju Co2.

Finns ju förslag (och ev en testanläggning) där förbränningsgaserna från värmeverk går ut i skorstenar som går ner i marken. Man kör alltså tillbaka Co2 rakt ner i jorden. Då kan man t.o.m få ett positivt Co2-värde om det man eldar inte är fossilt bränsle från början. (T.ex om man eldar träd).

[Camel]

Finns ju förslag (och ev en testanläggning) där förbränningsgaserna från värmeverk går ut i skorstenar som går ner i marken.

Jo du, kommer i kontakt med detta på utvecklingsnivå i mitt yrke. Flera företag storsatsade och tog fram teknik som fungerar även om den är oehört energikrävande och dyr. Flera anläggningar kör redan idag teknik av detta slag på försök och det fungerar hyfsat. Politikerna har inte följt upp med lagstiftning så det har mer eller mindre runnit ut i sanden, bokstavligt talat. Ingen kraftverksägare kommer att investera i denna teknik frivillgt. Och innan problemet med CO2 och klimatförändringar är mera bevisat så kanske det t.o.m. är oansvarigt att belasta vårt samhälle med denna typ av investeringar. Det är inga småpengar vi pratar om.

[joel80]

Finns ju förslag (och ev en testanläggning) där förbränningsgaserna från värmeverk går ut i skorstenar som går ner i marken.

Jo du, kommer i kontakt med detta på utvecklingsnivå i mitt yrke. Flera företag storsatsade och tog fram teknik som fungerar även om den är oehört energikrävande och dyr. Flera anläggningar kör redan idag teknik av detta slag på försök och det fungerar hyfsat. Politikerna har inte följt upp med lagstiftning så det har mer eller mindre runnit ut i sanden, bokstavligt talat. Ingen kraftverksägare kommer att investera i denna teknik frivillgt. Och innan problemet med CO2 och klimatförändringar är mera bevisat så kanske det t.o.m. är oansvarigt att belasta vårt samhälle med denna typ av investeringar. Det är inga småpengar vi pratar om.

Mycket av miljöpolitiken har runnit ut i sanden de senaste 2 mandatperioderna.. Säger inte att allt varit bra men som det är nu görs det absolut inget vettigt om man vill komma till rätta med problemet. Och att det inte skulle vara bevisat säger bara en dåligt påläst politiker som går mer på vad som sägs i kvällstidningar och på forum än vad den samlade vetenskapen säger.

[MartinS]

Jag är dock tveksam till om det verkligen finns ett CO2 baserat klimathot orsakat av människan, men jag vet å andra sidan ingenting :)

Om man nu i Norge har ändrat sig från en temperaturökning från 3 grader till 2 grader på 100 år. Vad är det som säger att man om 5 år inte justerar ner den till 1 grad, och om ytterligare 10 år justerar ner förändringen till 0 grader?

Jag tror många kan påvisa mycket, men moder jord är en komplex sak och ingen kan med säkerhet VETA något om hur det ser ut om 100år.

/Martin

[joel80]

Forskarna är inte tveksamma att det finns ett CO2 baserat klimathot orsakat av människan. Däremot har det som du säger kommit nya forskningsresultat som tyder på att vi har en höjning av medeltempen med, jag tror det stod mellan 1,9-2,9 grader istället för ca 3-4 grader som man tidigare sagt. Allt är väl inte utrett i den frågan, alltså om hur mycket det kommer höjas.

Anledningen att man fått fram nya resultat (om resultaten är riktiga) är att mätmetoderna blir bättre med bättre teknik och mer data att utgå ifrån. Rent generellt blir dagens vetenskap mer och mer säker. Alltså att inom de flesta områdena minskar felmarginalerna.

Jag tänker så att vi har inte så mycket annat att göra än att lita på vetenskapen. Att gå mot strömmen bara för att det är obehagligt verkar dumt. Om vi inte minskar CO2-utsläppen och forskarna har någolunda rätt blir ju konsekvenserna ganska allvarliga.

[Camel]

/.../Mycket av miljöpolitiken har runnit ut i sanden de senaste 2 mandatperioderna.. Säger inte att allt varit bra men som det är nu görs det absolut inget vettigt om man vill komma till rätta med problemet. Och att det inte skulle vara bevisat säger bara en dåligt påläst politiker som går mer på vad som sägs i kvällstidningar och på forum än vad den samlade vetenskapen säger.

Jag har inte sett några ovedersägliga bevis på att människans aktiviteter skulle ligga bakom klimatförändringarna. Ändå följer jag med så gott jag kan i debatten och försöker verkligen ta till mig information. Jag är absolut inte låst vid en uppfattning om bevis skulle presenteras som motsäger den. Men bara för att "bevis" presenteras i kvällstidningar och på forum så tror jag inte på det automatiskt. Jag ser dessutom till att ha andra informationskällor.

Klimathotförespråkarna bland forskarna gör så gott de kan. Det finns mycket som talar för att de kan ha rätt. Men det finns en stor svaghet i att man anpassar sina studier och modeller efter antagande som är just det man försöker att bevisa. Då uppstår lätt cirkelbevis. Detsamma gäller naturligtvis för de som inte tillhör klimathotförespråkarna.

Man får ha förståelse för att den nuvarande situationen är svår för politiker: ska försiktighetsprincipen råda trots att riktig bevisning saknas och stora samhällskostnader för klimatanpassning tas eller ska man sitta lugnt i båten och avvakta vidare forskningsresultat? Det är inte en lätt situation. Särskilt inte som uppfattningarna skiljer sig mycket mellan de olika regeringarna i länderna världen över hur allvarligt man ska ta frågan, och i vilken omfattning människan eventuellt är orsak till klimatförändringarna.

Det gäller att inte satsa på fel häst... Det är därför man satsar på båda med låg insats. Det är tydligt när man ser hur dagens politik på området är osammanhängande och motsägande.

[joel80]

Det är lite svårt att som lekman först "bevisen" och då vetenskap ofta handlar om "det troligaste scenariot" utifrån de data man har är det såklart svårt att få fram sånna bevis som går att ta på. Det går inte att visa exakt hur det blir i framtiden. Men det råder stor enighet bland forskare att vi har en påverkan på klimatet som beror på människors utsläpp av växthusgaser.
Jag har tidigare bl.a länkat hit:
http://www.skepticalscience.com/global- ... sensus.htm

Att sen de 3% av forskarna får nästan hälften av all plats i media och i diskussioner kan ju diskuteras.. det är bra att ifrågasättande åsikter kommer fram så det kan utmana gällande consensus, men ibland blir det lite snett när folk tror att det faktiskt pågår en debatt om själva ämnet.

Riktig bevisning med 100% säkerhet kommer vi få först den dagen då uppvärmningen är ett faktum. Sån här vetenskap bygger ju på sannolikhet och uträkningar utifrån vad man har för information just nu. Och med den teknik och den information/data som finns tillgängliga idag så ses det som bevisat att klimathotet är verkligt. Att då som okunning eller politiker gå emot det och inte tro på det är lite som skolpolitiken i USA. "Nej vadå evolution.." åsså jämför man vetenskap med religion...

[Camel]

Det är lite svårt att som lekman först "bevisen" och då vetenskap ofta handlar om "det troligaste scenariot" utifrån de data man har är det såklart svårt att få fram sånna bevis som går att ta på. Det går inte att visa exakt hur det blir i framtiden.

Det är svårt för i princip alla att förstå "bevisen" både för och emot att människans aktiviteter påverkar klimatet.

Men det råder stor enighet bland forskare att vi har en påverkan på klimatet som beror på människors utsläpp av växthusgaser.

Forskare borde ha lättare att förstå. Men som jag skrev innan:

Klimathotförespråkarna bland forskarna gör så gott de kan. Det finns mycket som talar för att de kan ha rätt. Men det finns en stor svaghet i att man anpassar sina studier och modeller efter antagande som är just det man försöker att bevisa. Då uppstår lätt cirkelbevis. Detsamma gäller naturligtvis för de som inte tillhör klimathotförespråkarna.

ibland blir det lite snett när folk tror att det faktiskt pågår en debatt om själva ämnet.

Det pågår i allra högsta grad en debatt bland lekmän och politiker om ämnet. Jag hoppas verkligen debatten pågår tills verkliga bevis finns. Att forskare har uppnått consensus betyder inte att de måste ha rätt. Bara att det finns mycket som tyder på det. Det är en fundamental skillnad.

Jag har tidigare bl.a länkat hit:

En länk bland många. Jag har läst den och andra många gånger förut. Inget konstigt med den. Den beskriver en uppfattning. Det finns hur många informationskällor som helst som beskriver samma och andra uppfattningar... Det råder som sagt inte total enighet precis.

Riktig bevisning med 100% säkerhet kommer vi få först den dagen då uppvärmningen är ett faktum.

Ja, så är det. Åtminstone på det vetenskapliga stadium vi befinner oss på i dagsläget.

Att då som okunning eller politiker gå emot det och inte tro på det är lite som skolpolitiken i USA. "Nej vadå evolution.." åsså jämför man vetenskap med religion...

Skillnaden mellan vetenskap och religion står helt klar för mig när det gäller evolutionen. Jag är övertygad om att vetenskapen har rätt om evolutionen. Men klimatproblemet är inte religion överhuvudtaget. Det är en fråga om politiska och ekonomiska krafter mot vetenskapen. Det är ett helt annat problem. För min del är det inte otänkbart att klimathotet finns och att människan till viss del är orsak. Men bevis finns inte.

Även om människans påverkan på klimatet inte är bevisat är det ju inte förbjudet att leva efter försiktightetsprincipen och göra det man anser att man kan. Utan att för den skull ställa om hela sin livsstil. Men inte ens det kan gemene man tänka sig. Man fortsätter tanklöst att åka till Thailand på rena nöjesresor och eldar upp årsförbrukningar av fossilbränsle som hade kunnat användas för nyttoresor med familjens bil istället. Politikerna bejakar detta beteende med att högbeskatta markbundna nyttoresor med fossilbränsle och samtidigt är flygbränsle lågbeskattat.
Se här om flygresor: http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 36&t=68560

Själv avstår jag från sådant beteende och bilkörning sker mestadels med våra 2 etanoldrivna bilar i hushållet. Men det anses ju av oljelobbyn som felaktigt det också. Fast energimyndigheten själva konstaterar att etanol ger lite lägre CO2-belastning totalt sett så tog politikerna bort de ekonomiska stimulanserna. De alternativa bränslena behövs som komplement. Men nu ska eldrivna bilar premieras vilket resulterar i att kolkraftsel kan användas.
Se här om flockbeteende: http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 57#p629871

Så det hela är inte lätt. Även om man försöker leva efter försiktighetsprincipen blir man motarbetad t.o.m. i de fall kalla fakta finns som talar för att ett visst alternativ är bättre. Man kan bli förbannad för mindre. I fortsättningen går jag därför min egen väg. Jag har slutat att gå i koppel...

[Camel]

Lite utsläppssiffror angående min kommentar om Thailandsresorna. Dessutom är det drygt 400.000 personer som årligen åker dit. så det blir inga småsiffror...

Man fortsätter tanklöst att åka till Thailand på rena nöjesresor och eldar upp årsförbrukningar av fossilbränsle som hade kunnat användas för nyttoresor med familjens bil istället. Politikerna bejakar detta beteende med att högbeskatta markbundna nyttoresor med fossilbränsle och samtidigt är flygbränsle lågbeskattat.

Utsläppssiffror på några exempel saxat ur: http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Mil ... idutslapp/

Familjens bil körs 2 000 mil/år. Bensinförbrukningen är i genomsnitt 0,7 liter/mil, vilket innebär ett årligt koldioxidutsläpp på 3,8 ton.
(Källa Konsumentverket)

Flygresan till Thailand orsakar ett utsläpp på 10 ton för hela familjen.
(Källa Jonas Åkerman, KTH)
http://www.swedishepa.se/upload/05_klim ... _resor.pdf

Dvs. flera årsförbrukningar bränsle till familjebilen eldas upp på en enda badresa där hela familjen åker. Jag vet miljömuppar som säger att pga att de inte kör bil kan de unna sig resor av denna typ. Snacka om okunskap. Jag missunnar ingen att åka till Thailand så länge som de inte har åsikter om hur andra ska leva. Men politikerna har precis sådana åsikter: de anser att det är halvt kriminellt att köra bil därför ska det vara hög bränsleskatt. Men att åka till Thailand på badresa är ok och därför ska det vara låg bränsleskatt... Det är politik av denna typ som får mig att må illa... Sedan kan man snacka om CO2-problem hur mycket man vill. Men gör något åt det istället! Jag har åsikten att politiker ska sluta att ensidigt klanka på bilister. Det finns många avarter i beteende att ta tag i politiskt om det nu verkligen existerar något CO2-problem. Men politikerna vill endast åt skatteintäkterna. Det är min absoluta övertygelse.

Hur många miljöpartister har semestrat i Thailand?

[joel80]

Spoiler »

Lite utsläppssiffror angående min kommentar om Thailandsresorna. Dessutom är det drygt 400.000 personer som årligen åker dit. så det blir inga småsiffror...

Man fortsätter tanklöst att åka till Thailand på rena nöjesresor och eldar upp årsförbrukningar av fossilbränsle som hade kunnat användas för nyttoresor med familjens bil istället. Politikerna bejakar detta beteende med att högbeskatta markbundna nyttoresor med fossilbränsle och samtidigt är flygbränsle lågbeskattat.

Utsläppssiffror på några exempel saxat ur: http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Mil ... idutslapp/

Familjens bil körs 2 000 mil/år. Bensinförbrukningen är i genomsnitt 0,7 liter/mil, vilket innebär ett årligt koldioxidutsläpp på 3,8 ton.
(Källa Konsumentverket)

Flygresan till Thailand orsakar ett utsläpp på 10 ton för hela familjen.
(Källa Jonas Åkerman, KTH)
http://www.swedishepa.se/upload/05_klim ... _resor.pdf

Dvs. flera årsförbrukningar bränsle till familjebilen eldas upp på en enda badresa där hela familjen åker. Jag vet miljömuppar som säger att pga att de inte kör bil kan de unna sig resor av denna typ. Snacka om okunskap. Jag missunnar ingen att åka till Thailand så länge som de inte har åsikter om hur andra ska leva. Men politikerna har precis sådana åsikter: de anser att det är halvt kriminellt att köra bil därför ska det vara hög bränsleskatt. Men att åka till Thailand på badresa är ok och därför ska det vara låg bränsleskatt... Det är politik av denna typ som får mig att må illa... Sedan kan man snacka om CO2-problem hur mycket man vill. Men gör något åt det istället! Jag har åsikten att politiker ska sluta att ensidigt klanka på bilister. Det finns många avarter i beteende att ta tag i politiskt om det nu verkligen existerar något CO2-problem. Men politikerna vill endast åt skatteintäkterna. Det är min absoluta övertygelse.

Hur många miljöpartister har semestrat i Thailand?

Tycker du har rätt i att det är skenheligt att vurma för miljö och sen åka med familjen till Thailand.. och att bränsleskatten skiljer sig så mycket är också märkligt.
Men ett fel gör inte det andra rätt... det finns ca 4,5 miljoner bilar i trafik i Sverige. Bara för att en thailandsresa är som 5 års normalförbrukning på en bil gör ju inte att utsläppen från bilar blir mindre. Totalt är utsläppen i Sverige från endast personbilar ungefär dubbelt så stor (baserat på 2000 mil i snitt/bil) som Svenskars totala resande till Thailand.
Sen tillkommer yrkestrafiken troligen med rätt mycket mer också.. så bara för att Thailandsresan släpper ut mycket betyder det inte att trafiken ska förbises. Det var kanske inte så du menade, men det lät lite så.

Jag är för övrigt varken miljöpartist eller har åkt till Thailand.. :)