[Funk]

Det är en avsevärd skillnad i hur vägnätet ser ut oilka delar av landet dessutom, i norra sverige kan vintern ofta anses vara ganska stabil och trafikintensiteten vara ganska låg. I södra Sverige så har man under den gångna veckan haft rejält varierande väder. Det har varierat mellan -12 upp till +4 och regn i går och just nu är det runt -2 igen, då svartisen sätter in är det inte mycket annat än salt och/eller dubbdäck som gäller...och som de flesta hört så kampanjas det ganska hårt mot dubbdäcken vilket fått många att köra på friktionsdäck. Para det med storstadsregionernas trafiktäthet så inser man att saltet är ett nödvändigt ont..

/Thomas

[Annders]

Javisst Funk, saltet är ett nödvändigt ont. Däremot är dubben högst diskutabla inne i storstäderna och de borde, som jag påtalat i en annan tråd, avgiftsbeläggas.

En viktig omständighet är också att dubb aldrig kan utgöra ett substitut till salt. Det finns förvisso krafter som försöker driva den tesen för att motivera ett saltförbud. Men det saknas helt och hållet (mig veterligen - rätta mig gärna om jag har fel här) vetenskapligt stöd för att dubb ger samma förbättring av friktionen som saltet gör. Dessutom sliter dubben ner vägarna och bidrar till en väsentligt försämrad luftkvalitet.

Så det enda som återstår är att salta - fast med förstånd förstås.

[Vojje]

Däremot är dubben högst diskutabla inne i storstäderna och de borde, som jag påtalat i en annan tråd, avgiftsbeläggas.
Så det enda som återstår är att salta - fast med förstånd förstås.

Dags att bestämma sig. Antingen salta hela vägnätet så in i helvete dygnets alla timmar eller acceptera att vissa förare kompletterar med dubb.
Avgiftsfritt. På alla platser.

[agusta44]

Vad säger statestiken, är dödsolyckorna högre i norra delen av sverige än i övriga landet då man inte kan salta på samma vis?

Antalet dödade och allvarligt skadade är lägst på de vägavsnitt som halkbekämpas. Där salt förekommer är olyckorna klart färre samtidigt som trafikanterna kan köra något fortare. Detta stämmer också mycket väl med annan forskning inom området, där sambandet mellan vägbanans friktion och olyckskvot är mycket tydligt. Är det riktigt halt exempelvis (ren is) har vi en olyckskvot som ligger 35 gånger högre än sommartid. Kurvan över antalet dödade och skadade växer också mycket snabbt i samband med att friktionstalen sjunker.

Hur ser det ut dom dagarna när är riktigt kallt ute och man inte kan sprida äcklet på vägarna, ökar antallet dödsfall och olyckor då,
jag menar då dom dagar det inte är snöstorm och kaos utan bara en riktigt vinter dag med 15- så att saltet inte fungerar.

Ja, det har gjorts sådana försök. Antalet döda och skadade visade sig, helt i linje med resonemanget ovan, öka när man upphörde att salta på utvalda vägavsnitt. Och saltet fungerar även under - 15 C. Det väsentliga är vägbanans temperatur, inte utomhusluftens.

Jag tror faktiskt att saltet ger en sorts falsk säkerhet, och att många "kör på som vanligt" om det därimot är en väg med vinterväglag så tror jag att man "ser" att oj nu kan det vara halt, bäst jag tar det lungt.

Begreppet riskkompensation passar förstås in även här. Precis samma sak gäller dubbdäck, som inte visat sig minska olycksfrekvensen kontra andra däcktyper, eller fyrhjulsdrift som rent av är överrepresenterat bland dödsolyckorna vintertid. Men saltets friktionsförbättrande egenskaper är ändock såpass stora att det klarar av att hantera de högre hastigheterna. Vägbanan blir ju i princip helt halkfri och även om det driver upp hastigheterna hamnar man sällan på samma hastighetsnivåer som sommartid. Resultatet är alltså både kortare restider som bättre säkerhet och ställt emot alternativet är det därför en samhällsekonomiskt mycket positiv affär.

//Dö salt Dö!

Dö är precis vad fler skulle tvingas till om saltet försvinner, rättare sagt en 60 människor extra varje år samtidigt som vägnätet skulle bli mindre användbart med avsevärda välfärdsförluster som konsekvens.

Så tyvärr, saltet (som är förekommande hos 90 procent av trafikarbetet vintertid) är en mycket viktig pusselbit för att erhålla ett fungerande och effektivt trafiksystem. De alternativ som trots allt existerar blir alldeles för kostsamma.

Gillar ditt upplägg Annders, du måste jobba inom trafikverket eller inte? och så åker du friktionsdäck på företagsbilen :)

Om jag förstod rätt så dör, skadas alltså flera uppe i norr än nere i söder, då man inte saltar i den utsträckningen i norr.
Så om man slår ut det på hur mycket folk som brukar vägen dör och skadas flera i norr än i söder?
För salta när det är över 15- fungerar väl ej?

Du skriver också att saltets friktionsförbättrande egenskaper är såpass stora, och där salt förekommer är olyckorna klart färre samtidigt som trafikanterna kan köra något fortare :shock:

Jag citerar igen: Är det riktigt halt exempelvis (ren is) har vi en olyckskvot som ligger 35 gånger högre än sommartid. Kurvan över antalet dödade och skadade växer också mycket snabbt i samband med att friktionstalen sjunker. Slut citat.
Är det något man måste "forska" i, klart som fan att det är halare ute på vintern än på sommaren, är det ett bra argument till att salta??

Hur är det med snö modden som uppkommer när dom saltar, vilket dom inte alla gånger hinner ploga bort.
Fyrhjulsdriften i moderna bilar är väl utomordentliga på snömoddiga vägar?

Vad säger statestiken ang vinterdäckens "förödande" partikel nedsmutsning i tex storstäderna som politikerna och Rober collin härjar om. :)

[SuperEpon]

Vad säger statestiken ang vinterdäckens "förödande" partikel nedsmutsning i tex storstäderna som politikerna och Rober collin härjar om. :)

Än så länge finns det faktiskt ingen statistik alls som påvisar några positiva hälsoeffekter av att inte använda dubbdäck.
Däremot finns statistik som klargör att risken för en allvarlig olycka ökar med 40% om man använder dubbfritt kontra dubbat...
Pest eller kolera?

[Annders]

Däremot är dubben högst diskutabla inne i storstäderna och de borde, som jag påtalat i en annan tråd, avgiftsbeläggas.
Så det enda som återstår är att salta - fast med förstånd förstås.

Dags att bestämma sig. Antingen salta hela vägnätet så in i helvete dygnets alla timmar eller acceptera att vissa förare kompletterar med dubb.
Avgiftsfritt. På alla platser.

Dubben kan utgöra ett komplement, inget fel med det. Men de kan aldrig ersätta salt, vilket en del fått för sig.

Att dubbtrafikanterna sedan skall betala för det extra vägslitage och miljöföroreningar som de orsakar är givetvis helt självklart. Ser inga som helst skäl varför dubb-bilisterna skall subventioneras utan de bör betala sina verkliga samhällsekonomiska (marginal)kostnader - precis som andra trafikslag. Så är det dock inte idag och därför bör separata dubbavgifter införas i större städer.

[Annders]

Om jag förstod rätt så dör, skadas alltså flera uppe i norr än nere i söder, då man inte saltar i den utsträckningen i norr.

Regionmässigt finns det inga sådana samband. Det som är väsentligt är att jämföra samma vägavsnitt med och utan salt - alternativt vägavsnitt som halkbekämpats eller inte - och då skadas fler utan salt.

Så om man slår ut det på hur mycket folk som brukar vägen dör och skadas flera i norr än i söder?

Nej

För salta när det är över 15- fungerar väl ej?

Jo det fungerar utmärkt men undviks i alla fall då koncentrationerna skulle bli för höga.

Du skriver också att saltets friktionsförbättrande egenskaper är såpass stora, och där salt förekommer är olyckorna klart färre samtidigt som trafikanterna kan köra något fortare :shock:

Korrekt!

Är det något man måste "forska" i, klart som fan att det är halare ute på vintern än på sommaren, är det ett bra argument till att salta??

Javisst, utifrån frågeställningen vilken effekt saltandet får på antalet dödade och skadade så är det en relevant frågeställning.

Hur är det med snö modden som uppkommer när dom saltar, vilket dom inte alla gånger hinner ploga bort.
Fyrhjulsdriften i moderna bilar är väl utomordentliga på snömoddiga vägar?

Snömodden är knappast säkerhetsmässigt optimal men ställt emot alternativet är den nog trots allt att föredra.

Vad säger statestiken ang vinterdäckens "förödande" partikel nedsmutsning i tex storstäderna som politikerna och Rober collin härjar om. :)

Både internationella som svenska studier ger bekräftar hypotesen att asfaltsdammet som dubben river loss bidrar till förhöjda halter av slitagepartiklar i utomhusluften. Koncentrationerna växer i princip proportionellt mot andelen dubbade vinterdäck i trafikmiljön.

[blådåren]

Däremot är dubben högst diskutabla inne i storstäderna och de borde, som jag påtalat i en annan tråd, avgiftsbeläggas.
Så det enda som återstår är att salta - fast med förstånd förstås.

Dags att bestämma sig. Antingen salta hela vägnätet så in i helvete dygnets alla timmar eller acceptera att vissa förare kompletterar med dubb.
Avgiftsfritt. På alla platser.

Dubben kan utgöra ett komplement, inget fel med det. Men de kan aldrig ersätta salt, vilket en del fått för sig.

Att dubbtrafikanterna sedan skall betala för det extra vägslitage och miljöföroreningar som de orsakar är givetvis helt självklart. Ser inga som helst skäl varför dubb-bilisterna skall subventioneras utan de bör betala sina verkliga samhällsekonomiska (marginal)kostnader - precis som andra trafikslag. Så är det dock inte idag och därför bör separata dubbavgifter införas i större städer.

Isåfall borde dessa (satans??) dubbdäck även få ett avdrag på skatten för att dom dels också sliter sönder isbarken så att dom dubbfria däcken funkar, samt även ett uppskattat antal sparade liv/sjukvårds-kostnader i dom situationer där dubb funkar bättre och undviker olyckor.

[Annders]

Vad säger statestiken ang vinterdäckens "förödande" partikel nedsmutsning i tex storstäderna som politikerna och Rober collin härjar om. :)

Än så länge finns det faktiskt ingen statistik alls som påvisar några positiva hälsoeffekter av att inte använda dubbdäck.
Däremot finns statistik som klargör att risken för en allvarlig olycka ökar med 40% om man använder dubbfritt kontra dubbat...
Pest eller kolera?

Men herregud :shock: , visst finns det gott om sådan forskning. Dock har vi i skrivande stund inga resultat från den svenska miljön eftersom dubben fortfarande är såpass frekvent förekommande. I Sverige vet vi dock att dubben påverkar luftkvaliteten negativt och vi har också mycket goda kunskaper om hur mycket dubben sliter på vägarna (s.k SPS-tal).

Och det finns inga studier som påvisar att risken för en allvarlig olycka ökar med 40 procent om man inte använder dubb. Trafikverkets studie (som ni förmodligen åsyftar) har undersökt effekten hos sladdande fordon vintertid och där funnit att dubben medför en lägre dödlighet. Det är dock långt ifrån samma sak som att den totala dödligheten påverkas positivt av dubb.

För faktum är att det totalt sett varit mycket svårt att påvisa att dubben minskar antalet dödade och skadade ur ett helhetsperspektiv. Det finns en rad studier som försökt mäta skillnader mellan däckstyperna och ställa däcksvalet mot olycksfrekvensen. Men fortfarande har ingen påvisat att dubben ökar säkerheten nämnvärt. Det finns helt inga signifikanta säkerhetsmässiga skillnader mellan däcken ute i den praktiska användningen.

[blådåren]

Hade man inte i norge (oslo ) gjort mätningar på olika gator med och utan dubbförbud ?.
vill minnas att det var mest mald sand/damm som stod för dom flyktiga föroreningarna ?.
Dom lossrivna partiklarna av asfalt klarade inte av att förflytta sej speciellt långt.