[Bioman]

1,12 l/mil är klart acceptabla förbrukningssiffror för 2,5FT på etanol anser jag!

Inte undra på att vi har EUs törstigaste bilar i Sverige !

[DrY]

Dr Y:
Håller med om en del du säger, men visst sysslar BP med etanol:
http://www.bp.com/genericarticle.do?cat ... Id=7051362

http://www.industryweek.com/articles/bp ... ectionID=7
Mvh

Så sant. Notera också: BP chief executive Bob Dudley said the Brazilian deal was the biggest acquisition to date for BP Alternative Energy. Det rör sig om 1,5 % av den årliga investeringsbudgeten... ??:-/

Nej, jag har svårt att tro att etanol har trängt undan andra lösningar och att det skulle vara brist på pengar till investering i andra drivlinor - titta bara på hur många miljarder som satsas på elbilar. Det handlar snarare om att ingen lösning kan konkurrera ekonomiskt med oljan och att man inte riktigt har tagit till sig att vi i framtiden kommer att behöva flera bränslen och flera drivlinor. Man väntar fortfarande på att politikerna ska peka med hela handen på den enda, slutliga lösningen och lova att ta alla utvecklingskostnader...

[Bioman]

Jag kan inte se att Centerpartiet och Fores är "knutna" till varandra i den länk du hänvisar till.

OK, men:
Fores vice vd Mattias Johansson kandiderade till riksdagen för C.
Rikard Linde C, Stockholm

Om jag inte tar helt fel finns någon mer med anknytning till centern i ledningen.

Fores startades av centern.

Och med tanke på centerns nära anknytning till etanollobbyn.....
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.144053

När det gäller negativa artiklar om etanol sägs det alltid att det ligger någon bakom med särintressen, men positiva artiklar och rapporter sväljs utan minsta tvekan.

[*pettson*]

Kan nån som nu är duktig och påläst ge mej en fullständig rapport om vad som kommer ur avgasröret på en snitt E85 bil?
Alltså enligt avgasstatistiken. Jag vill inte se beräknade värden, utan värden som är uppmätta och fastställda och samtliga ämnen.
Sanningen är ju den att det finns inga gränskrav för en E85 bil. Vi har nämligen bara gränskrav för bensin och diesel. Bilarna klassas också även idag efter BENSIN inte E85.
Sista informationen jag hittat som verkar vara seriös och inte lösryckta fakta är sen 2008 då gjord i riktig bil i oberoende testcenter, visserligen på en tidnings begäran, men totalt specad. TYVÄRR har inte nåt banbrytande hänt sen dess i fordonsväg så jag är inte speciellt imponerad av *miljötänket* så att säga.
Men var och en får väl läsa rapporten och framförallt kika på siffrorna om man inte gillar text och sånt för att man tycker det är vinklat. Och sen bilda sej en uppfattning.
Längst ned på sidan finns en länk där man kan ladda hem rapporten. Det fungerade senast för en stund sen.
*edit* kikat och funnit att även vägverket styrker rapporten ovan efter sina tester så sent som 2010.
http://www.automotorsport.se/news/14195 ... avgaserna/

[MattiasD]

1,12 l/mil är klart acceptabla förbrukningssiffror för 2,5FT på etanol anser jag!

Inte undra på att vi har EUs törstigaste bilar i Sverige !

1,12 l/mil betyder 7,23 kWh/mil vilket är snålt för att vara en V70. Man måste ju se det i ljuset att Volvo inte varit drivande downsizing trenden utan legat kvar med stora motorer på övertid. Volvo har helt enkelt inte erbjudigt moderna, små, och effektiva motorer. Det kan knappast etanolen lastas för. Men nu har ju även Volvo vaknat och snart kommer T4F som är 20-30% snålare jmf med 2.5FT. 2.5FT var ett litet steg för miljlön då det är bättre att köra motorn på etanol än bensin. Nu kommer T4F som är snålare och framöver kombinerar förhoppningsvis Volvo T4F med hybridteknik för att pressa förbrukningen ytterligare.

Förövrigt gillar jag inte utrycket "törstig". Bränslen med mindre energi bli ju automatiskt "törstiga" men det är inte samma sak som energislösare. Så utrycket säger egentligen ingenting.

För övrigt tankade jag idag och senaste tanken blev 0.96 l/mil. Det betyder 6.2 kWh/mil och det är ritkigt snålt!

[Camel]

Här är sammanställning av registrerade uppgifter (med bl.a. utsläppsnivåer) för några verkliga bilar ur vägtrafikregistret (muskelbilen i kolumnen längst till höger är med för perspektivets skull :) )



Den 2,5FT som är med i tabellen är EURO5-klassad och typad både för Bensin och Etanol.
Jag blev först förbyllad över relationen mellan vissa uppgifter men har fått svar på det mesta i min tråd:
http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 56&t=66029

[Mabuse]

Kan nån som nu är duktig och påläst ge mej en fullständig rapport om vad som kommer ur avgasröret på en snitt E85 bil?

Det skulle jag också vilja se...

Sista informationen jag hittat som verkar vara seriös och inte lösryckta fakta är sen 2008 då gjord i riktig bil i oberoende testcenter, visserligen på en tidnings begäran, men totalt specad. TYVÄRR har inte nåt banbrytande hänt sen dess i fordonsväg så jag är inte speciellt imponerad av *miljötänket* så att säga.
Men var och en får väl läsa rapporten och framförallt kika på siffrorna om man inte gillar text och sånt för att man tycker det är vinklat. Och sen bilda sej en uppfattning.
Längst ned på sidan finns en länk där man kan ladda hem rapporten. Det fungerade senast för en stund sen.
*edit* kikat och funnit att även vägverket styrker rapporten ovan efter sina tester så sent som 2010.
http://www.automotorsport.se/news/14195 ... avgaserna/

Jag tycker inte att informationen är speciellt seriös.
Det är en sak att skrämmas av siffrorna man läser, men en helt annan sak att förstå vad siffrorna betyder. Man brukar säga att det finns lönger, förbannade lönger, och statistik. Läser man rapporten du länkar till ser man att "journalisterna" är väldigt noggranna med att inte tala om vad som ligger bakom siffrorna.
Det finns en liten faktaruta, men man får ingen hjälp att tolka innehållet:

CO: Koloxid är giftig men ombildas rätt
snart med syre och bildar koldioxid.

Korrekt. Vilket gör att kallstarter i ett längre miljöperspektiv inte har så stor betydelse. Oavsett om man har tankat med bensin eller E85 ska man inte använda avgasröret för konstgjord andning, eller låta bilen så och gå i stängda utrymmen. De förhöjda värdena är inte så konstiga; det är innan katalysatorn hunnit starta upp, och med kall motor behöver etanolen en större mängd start-anrikning och varmkörnings-anrikning. Det finns flera sätt att adressera detta problem, men biltillverkarna har inte tvingats göra något åt det. Eftersom det går att åtgärda är det inte ett problem som man kan lasta etanolen i sig, utan den politiska okunskapen/ointresset.

CO2 : Koldioxid är inte giftig, men det är den
som bidrar till växthuseffekten. Växter tar
upp koloxid och bioetanolens utsläpp kompenseras
därmed av ny tillväxt, till skillnad
mot ”fossilt CO2” från kol och råolja.

Japp. Och kopplingen till bränslet är att E85 kraftigt reducerar utsläppen av fossilt CO2, och gör oss mindre beroende av Olje-diktaturer i Mellanöstern och stödjer demokratier som Brasilien. Även luften du andas ut innehåller koldioxid, skillnaden är vilket av de olika kol-kretsloppen det tillhör/kommer ifrån.

HC: Kolväten är oförbränt bränsle, till viss
del giftiga men också en ”växthusgas”.

Oförbränt bensin är bara giftigt. Oförbränt E85 är mestadels etanol. Jämför med innehållet i bensin så är alkoholen ganska harmlös. "Men alkohol är giftigt" säger förstås någon. Och det stämmer. Men det är stor skillnad på giftigheten, dels för det krävs stora mänger etanol för att det ska vara skadligt, dels för att naturen under flera hundra miljoner års tid utvecklat en metod att oskadliggöra etanolen. Den höga andelen HC i avgaserna från etanolen är alltså oförbränt bränsle, spriten, som kondenserats på de kalla cylinderväggarna under insugnings- och kompressionstakten.

Aldehyder: Samlingsnamn för många
ämnen som är restprodukter vid förbränning.
Vissa är mycket giftiga, andra rätt
ofarliga.

Notera att de inte nämner vilka aldehyder som är mycket giftiga och vilka som är "rätt ofarliga". Aldehyder bildas från alkoholer. Metanol bildar formaldehyd (mycket giftig), etanol bildar acetaldehyd (inte speciellt farlig). Faktum är att levern omvandlar alkohol man dricker till aldehyder innan den bryts ner och kissas ut. Det är därför det är livsfarligt att dricka metanol: när levern "förbränner" metanolen bildas formaldehyd som är ytterst giftig. Acetaldehyden som bildas när levern förbränner etanol ger dig lite baksmälla men lämnar inga permanenta skador.
Hemuppgift: Gissa vilken typ av aldehyd som dominerar utsläppen om man tankar bilen med etanol.

Slutklämmen i artikel:

En annan expert som vi har varit i kontakt
med, och som vill vara anonym, hävdar att när
det gäller cancerrisk är en modern dieselbil
med partikelfi lter bättre än en vanlig bensinbil
– och det hävdar han också gäller för E85!

Grattis... Det finns inget som tydligare cementerar trovärdigheten i en artikel mer än en anonym källa. Till en ståplats i Nybroviken.

Men den tar i alla fall upp ett par viktiga punkter:

* Motorvärmare måste användas, om möjligt, vid plus tio grader och lägre temperatur.
* Hälsoriskerna vid kallstart måste utredas.Det måste bli klart vid vilka temperaturer som utsläppen ökar så dramatiskt. Är det redan vid 0 grader? Och vad händer vid minus 20?
* Hälsoriskerna vid stark kyla måste utredas, i gatumiljö och vid kökörning.
* Framtidens E85-bilar bör konstrueras så att de klarar kallstart bättre.

Dessa håller jag med om, och de kommer snabbt att adresseras när myndigheterna väl får arslet ur vagnen och ser till att biltillverkarna kan certifiera sina motorer med E85/E96/ED95 som huvudbränsle.

[*pettson*]

Och som vanligt inget seriöst svar.. Bara småpetande, plockande och bollande och tyckande och lite uppstudsighet i kanten.
Jag ville ha FAKTA. Fakta är siffror och har man inga andra siffror som faktiskt visar bättre gaser tagna i certlab får dom som finns duga.
Konstigt nog är det ont om siffror just för E85 eller för den delen för alla blandningstyper där alkohol är större delen av blandningen.
Varför är det så om det är så rent? Det vore ju världens marknadsgrej att kunna saluföra nånting som bara ger avgaser som en fjärt?
Inte en biltillverkare skulle missa det. OM det vore så att avgaserna faktiskt vore så rena.
Men så är det inte och då finns inget att skryta om och det gör att ingen kommer att skrika efter nya testförfaranden så att man får bevisa bränslets oskuld i förskott.
Man kör däremot hårt i bensinens testcykel och vips har man klarat sina värden med råge. Så enkelt kan man göra det för sej.
Det finns ju inget som hindrar fordonstillverkarna att själva köra en utmanande testcykel som inte är officiellt godkänd, som ändå presenteras för att framhålla miljövänligheten, men inte ens det görs. Tyckande och tro i övrigt är som baken, det är delat och i vissa fall anses det kunna förflytta berg.
Man kan argumentera sej blå och man kan nedvärdera andra och andras material, men siffrorna ändras inte ändå.
Man kan skälla på biltillverkare eller på bränslet.
Men spelar det roll då?
Det spelar egentligen ingen roll alls. Sålänge dom två inte fungerar ihop blir ju hela diskussionen värdelös om man då inte plötsligt avser att elda det hela i en lampa på köksbordet i mindre mängd.
Att påpeka att ett bränsle är hur rent som helst, när det ändå inte går att förbränna utan att det faktiskt INTE är så rent tar meningslöshet till en ny nivå.
Man kan ju påpeka att bensinen är inte heller den giftig eller ger dåliga utsläpp med samma meningslösa uttalande.
*Det är ju bara biltillverkarna som inte fått arslet ur vagnen att ta fram en lämpligare reningsmetod eller för den delen fått fram bättre förbränning*
Plötsligt behövdes inte den här diskussionen då? Lite högre än så står vi väl så att vi förstår att inget är renare än det som den drivs med och renheten mäts inte på invägen i tanken utan på utvägen i avgaset innan rening. Hur rent nåt kan bli efter rening är ett efterföljande problem. Dagens 3vägskatalysatorer är utvecklade för bensin och används omodifierade för E85, trots att konstruktionen på kissen gör att den faktiskt inte kan rena fullt ut med det bränslet. Men återigen mäts vissa gaser bara och enligt bensintestcykeln och vips var det rent som aldrig förr i slutet på avgasröret.
Uttalandet om HC som gjorts tidigare här visar att nån större kunskap om en modern förbränningsmotors konstruktion föreligger inte alls. Visst blir det kondens på cylinderväggarna? Absolut, och din turbo väser ur sej ett par oljedroppar vid starten och dina cylinderväggar har olja på sej som förbränns varje dag på cylinderväggarna, mer i kallstart eftersom kolvarna är mindre vid kallstart, oljan som fanns på väggarna sen förra körningen kan aldrig rinna ned utan står kvar, ventiltätningarna är tätningar, men dom är inte absolut täta, och även dom är hårdast vid kallstart och tätar som sämst, den som påstår att ingen olja går åt på 1500 mil talar absolut inte sanning. Mängden på stickan kan vara konstant trots allt eftersom oljan med tiden ersätts med andra slaggprodukter som faktiskt blandas in, därför VÄGER man olja, man mäter den inte i mängd. Det är för att avgöra delen olja och delen slaggprodukter. Den oljefria motorn finns inte här och har långt hit. Ändå är den absoluta vetskapen om vart HC:n härstammar ifrån total och den tillskrivs som ofarligt och den är alkoholens enbart. Tyvärr ligger det inte till så. Det är ETT av dom problem som finns, det finns ju ett antal till som uppenbarligen inte är så enkla att knäcka då iallafall ingen släppt eller ens officiellt försökt att testa nåt som kan kallas *ren motor*. Ingen har återigen presenterat AHA siffror och då är det ju ingen vits alls.
Hur illa man än tycker att dessa siffror är och hur friserade och framhävda dom verkar vara som alltid om det är emot nånting, så har ju vägverket kommit till samma slutsats att utsläppen är inte färdigutredda och dom är INTE hälsosamma varesej vid kallstart eller varmstart eller för den delen under körning. Dom är bara HÄLSOSAMMARE jämfört med bensin, under varmkörning. Alltså inte nåt gudagörande som vi alla blir frälsta av.
Kan man på nåt sätt se att det här är avgaser vi gärna kan andas in utan hälsokrångel och utan naturproblem dom närmaste 100åren.
För om inte, så är det inte ett dugg bättre än bensin, det är bara att byta en typ av problemgaser mot en annan som liksom när bensinen kom framhävs som ofarligt.
Det är inte att lösa ett problem. Det är att förskjuta det.

[crumpets]

Tillåt mig hoppa in och döda det lilla sidospåret:

http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 82#p436992

Här presenterar jag källor på vilka som gjort mätningarna.

Detta är precis vad du eftersöker petsson. Mätningar gjorda på faktiska rullande E85-bilar. Alla resonemang kring huruvida bensin/diesel skulle vara bättre ur avgassynpunkt dör HÄR.


Om ingen känner att deras spekulationer väger tyngre än laboratoriernas resultat, i vilket fall jag ber vederbörande att utbilda sig till kemist/förbränningsteknisk ingenjör och skaffa ett eget labb och komma med egna siffror.

Gissningar vägre tyngre än vetenskap för hundratals år sedan och det gick sådär. Vi har lämnat det i den här delen av världen.

[Mabuse]

Och som vanligt inget seriöst svar.. Bara småpetande, plockande och bollande och tyckande och lite uppstudsighet i kanten.

Precis som i artikeln du länkade till. Det står inget nytt i den, utan sån't som vi redan visste. Däremot är artikeln skrivet på ett finurligt sätt där man lägger fram halvsanningar och låter vanligt folk som har dålig koll på kemi att dra fel slutsatser.

Jag ville ha FAKTA.

Det vill jag också.

Fakta är siffror och har man inga andra siffror som faktiskt visar bättre gaser tagna i certlab får dom som finns duga.

Nej! Inte så länge de används för att lura läsarna att tro något som inte stämmer.

"Alkoholer är livsfarliga. Dricker du det blir du blind, om du inte dör knall fall. Drick inte öl, det innehåller alkohol."

Det är budskapet tidningsartikeln försöker sälja. Skillnaden är att både du och jag vet att det är skillnad på metanol och etanol. Precis som det är skillnad på formaldehyd och acetaldehyd. Och på aromatiska kolväten och etanol.

Konstigt nog är det ont om siffror just för E85 eller för den delen för alla blandningstyper där alkohol är större delen av blandningen.
Varför är det så om det är så rent? Det vore ju världens marknadsgrej att kunna saluföra nånting som bara ger avgaser som en fjärt?
Inte en biltillverkare skulle missa det. OM det vore så att avgaserna faktiskt vore så rena.
Men så är det inte och då finns inget att skryta om och det gör att ingen kommer att skrika efter nya testförfaranden så att man får bevisa bränslets oskuld i förskott.

Och vips har vi hamnat i konspirations-territorium.
"Biltillverkarna vet att etanolen är skitigare än bensin men de håller tyst om det". Speciellt *Pettson* vet att etanolen inte är så ren. Alltså håller biltillverkarna tyst om det.
Jag köper inte den konspirationen.
Men det betyder inte att jag inte vill se en ordentlig analys och jämförelse mellan bensin och etanol. Med både gaskromatografi och masspektrometer, så man kan identifiera alla typer av molekyler i avgaserna. Först då har man mätdata att utgå ifrån så man kan göra en riktig bedömning av giftighetsgraden och miljöpåverkan av avgaserna.

Man kör däremot hårt i bensinens testcykel och vips har man klarat sina värden med råge. Så enkelt kan man göra det för sej.

Det myndigheterna som har bestämt reglerna, och det ligger i biltillverkarnas intresse att tjäna pengar. Så länge myndigheterna har noll koll på verklighetsförankringen i de beslut de tar får vi och naturen lida för det. Etanol-förespråkarna har länge ropat efter motorer som är tillverkade och certifierade för etanol. Då skulle bli mer angeläget med noggranna analyser av utsläppen.

Det finns ju inget som hindrar fordonstillverkarna att själva köra en utmanande testcykel som inte är officiellt godkänd, som ändå presenteras för att framhålla miljövänligheten, men inte ens det görs.

Därför att det kostar massor mer pengar, och företagen är vinstdrivande. De kommer inte att investera pengar i ett projekt som de inte vet kommer att betala sig eller inte.

Tyckande och tro i övrigt är som baken,

...full av skit. Jag håller med dig. Det är därför jag körde röjsågen i artikeln du länkade till. Den är till för att få folk att tro att etanolen är hemskare än den är, med siffror som bara säger halva sanningen.
Att Mäta Är Att Veta.
Att ljuga om innehållet genom att undanhålla sanningen är fortfarande att ljuga.
Jag vill se mätningar. Riktiga mätningar, inte bara lite diffusa siffror om HC och aldehyder.

Man kan argumentera sej blå och man kan nedvärdera andra och andras material, men siffrorna ändras inte ändå.

Jag nervärderade ditt material därför att de ger en alldeles ofullständig bild verkligheten. Siffrorna ändras inte men i det sammanhanget som presenterades i artikeln så ljuger dem.

Hade du innan denna diskussionstråd någon koll på vad det är för skillnader mellan formaldehyd och acetaldehyd, och hur de passar in i biologiska processer? Svara ärligt nu.

Man kan skälla på biltillverkare eller på bränslet.

Och både dessa skulle inte vara så välriktad kritik som att kritisera myndigheter och politiker för att vara för dåligt insatta i ämnet. Hade myndigheter och politiker haft koll på läget, varit insatta i vetenskapen bakom bilmotorer, utsläpp och miljö, och lämnat klara besked utan påverkan av olje-lobbyn, då hade det sett helt annorlunda ut. Men både myndigheter och styrande är livrädda för att ta beslut som ändrar status quo. Därför ser det ut som det gör idag, men folk och företag som inte vet hur bilar kommer att beskattas nästa år. Ska man välja etanol, bensin eller diesel?

Att påpeka att ett bränsle är hur rent som helst, när det ändå inte går att förbränna utan att det faktiskt INTE är så rent tar meningslöshet till en ny nivå.

Vem går omkring och påstår att etanol är hur rent som helst?
Inte jag i alla fall. Jag har inte träffat någon annan etanolförespråkare heller som gjort det. Det är nog snarare en fantasibild du har skapat. Varför vet jag inte.

Man kan ju påpeka att bensinen är inte heller den giftig eller ger dåliga utsläpp med samma meningslösa uttalande.

På tal om meningslösa uttalanden som inte för diskussionen framåt...:

Plötsligt behövdes inte den här diskussionen då? ...
... 3vägskatalysatorer ... bensintestcykeln ... modern förbränningsmotors konstruktion ... turbo ... Mängden på stickan ... då är det ju ingen vits alls.

Grattis. Jag vet inget och du vet allt, är det det du försöker säga?
Jag kan erkänna att jag inte än någon motoringenjör. Vad har du för ursäkt?

Hur illa man än tycker att dessa siffror är och hur friserade och framhävda dom verkar vara som alltid om det är emot nånting, så har ju vägverket kommit till samma slutsats att utsläppen är inte färdigutredda och dom är INTE hälsosamma varesej vid kallstart eller varmstart eller för den delen under körning. Dom är bara HÄLSOSAMMARE jämfört med bensin, under varmkörning. Alltså inte nåt gudagörande som vi alla blir frälsta av.

Återigen fantiserar när du säger att etanolförespråkare tror etanolen är "nåt gudagörande som vi alla blir frälsta av." Vi tror inte det. Däremot välkomnar vi noggranna analyser av vad både bensin och etanol släpper ut. Helt klart är att fossil koldioxid måste bort med all hast. Av alla förnyelsebara energikällor som kan driva fordon är etanol det enda alternativet vi har redan idag. Faktist redan igår. Faktist redan på 1970-talet! (I Brazilien) Som vi vet fungerar. Det betyder inte att vi ska sluta leta efter ännu bättre drivkällor. Men etanolen är den närmsta avfarten från motorvägen som vi vet slutar med global uppvärmning.

Kan man på nåt sätt se att det här är avgaser vi gärna kan andas in utan hälsokrångel och utan naturproblem dom närmaste 100åren.
För om inte, så är det inte ett dugg bättre än bensin,

Klassikt argumentationsfel.
Bara för att etanol också har avgaser betyder inte att avgaserna är lika illa som bensin. De kanske innebär en 50% reducering av miljöeffekterna. Eller bara 25% reducering. Men kan fortfarande vara en förbättring mot vad det redan är.
Men att påstå som du gör att det är antingen/eller är bara dumt.

det är bara att byta en typ av problemgaser mot en annan som liksom när bensinen kom framhävs som ofarligt.
Det är inte att lösa ett problem. Det är att förskjuta det.

Det handlar om att snarast komma av motorvägen jag nämnde ovan, att bli av med den fossila koldioxiden och oljeberoendet. Sedan kan man se sig om och hitta nya vägar.
Kör man bilen på ett sådant sätt att man mestadels bara kör kallstarter, ja då bör man väl fundera på om inte en ladd-hybrid vore det smartaste alternativet. Det finns att köpa idag (om än inte i så många alternativ, men det kommer). Det finns till och med ladd-kitt man kan köpa och installera i äldre varianter av Prius som inte såldes med den möjligheten.