[torbjorn_75]

Och nu börjar vi närma oss pudelns kärna; hur får vi en väl fungerande transportapparat med rimlig ekonomi och hög säkerhet?

Då infinner sig ett antal frågor (bland många andra tänkbara) som tidigare fick mig att ifrågasätta IQ hos ansvariga politiker och tjänstemän. Kom nu inte dragande med statistik, mätningar och annat underlag. Dessa visar bara det man vill visa, med dylika mätningar kan man få vilket svar som helst. Som bekant finns ett slitet, men ack så talande uttryck; "Det finns förbannad dikt, lögn och statistik" (i nu nämnd verklighetsförvanskande grad).

Varför detta motstånd mot vetenskapliga metoder.. Om man har två underlag som ger motsatta svar, är det väl bara att analysera underlagen. Det ena måste vara rätt och det andra fel. Det är bara att kavla upp armarna och ta tag i problemet.

Det gör vetenskapsmän varje dag.

Sund förnuft, normal intelligens och erfarenhet från tusentals timmar i trafiken är åtskilligt mycket mer värt.

Det låter fint, men hur ska det fungera i praktiken?

Om en massa bilar åker i diket i en kurva får man ju utreda vem som byggde vägen, vem fattade beslut om hur mycket kurvan skulle doseras t.ex?

"Jo, det var Nilsson med tiotusentals timmars erfarenhet från lastbilskörning! Tyvärr har han ingen som helst akademisk utbildning, men vi tyckte allt sånt där är bara värdelöst vetande ändå! vi litar på herr Nilsson, det räcker väl med att han skriver under varje fattat beslut med "sunt förnuft, normal intelligens" i rutan för motivering?"

Om du vore haveriutredare, skulle du godkänna vägbyggarens beslutsprocess då? full ansvarsfrihet, för dom går uppenbarligen på erfarenhet och inte en massa obegriplig statistik? nej, så kan man inte jobba. det är ändå rätt mycket pengar som omsätts i transportapparaten, då måste man arbeta professionellt.

Varför väljer man att sätta en fartkamera på en normalt tom landsväg genom skogen, när man inte har råd att sätta den utanför en skola/dagis?
Ergo: ansvariga politiker och tjänstemän är idioter.

Det är väl bara att titta på hur många som dör på respektive vägsträcka, hur svårt kan det vara.

Och går det verkligen en tom landsväg genom skogen är det väl snarare det som är problemet... varför byggdes den tomma vägen från början? varje meter asfalt kostar hiskeliga summor. Har någon tung industri i närheten lagt ner all sin verksamhet? Sitter det en liten kamera på den tomma vägen måste vara det minsta problemet...

Varför kan man inte göra ett fartgupp vid ett övergångsställe som trafikeras av massor av barn, när man kan göra det 300 meter längre bort. (Motivet i detta fall var att med hänsyn till snöröjning, bussar och allmän framkomlighet så kan man inte ha farthinder just där. Det rör sig alltså om samma väg med samma trafik.)

Jag tycker du svarar på din egen fråga rätt mycket här.

Man kan lagstifta om svindyra system för avgasbekämpning, men vägrar att lagstifta om obligatoriskt alkolås i alla bilar för det blir för dyrt för allmänheten.

Alkolås vet jag inget om, men det står på wikipedia att det "råder en annan syn på alkohol och trafik" i flera EU-länder, så det kanske är därför. (kraven bestäms på EU-nivå, så alla måste vara med på det).

Varför skall rena säkerhetssystem i tjänstebilar förmånsbeskattas? Ju fler bilar som kommer ut i trafiken som har de senaste systemen, ju bättre är det för alla.

Jag är motståndare till skatter i allmänhet, så här får du inte så mycket mothugg från mig.
kanske någon annan.

[Cunningham]

Jag får nästan en känsla av att "Torbjörn-75" känner sig lite påhoppad! ;-//

Det var nu faktiskt inte avsikten, utan syftet med mina relativt vassa angrepp på vissa grupper är att få igång en debatt om vad det egentligen handlar om. Nämligen politikers avståndstagande från vad gemene man tycker är rätt och fel.

Vetenskap är som de flesta andra verktyg i beslutsfattares händer. Använd på ett adekvat sätt ett utomordentligt verktyg för att uppnå önskade resultat, men kan lika gärna användas för att suboptimera vissa nyckeltal för att passa vissa syften.

Dessutom handlar det i hög grad om vad man själv har för ståndpunkt i olika frågor, alltså vår tro och yttrandefrihet. Och i det sammanhanget har statistik och vetenskap ganska liten betydelse.

För att spinna vidare på ett av mina "exempel". Låt oss teorisera runt detta med placering av fartkameror. Ponera att vi har tillgång till ett ändligt antal fartkameror, som ju faktiskt får ner farten just där de står. Var skall dessa ställas? Vetenskap och rätt använd statistik kan naturligtvis optimera placeringen för att minska antalet döda i trafiken totalt sett. Det är nu jag är lite oortodox och anser att det viktigaste inte är att minska den totala mängden döda i trafiken, utan att det rent moraliskt handlar om vilka som dödas eller riskerar att dödas.

Om en bilist väljer att leka racerförare på relativt öde landsvägar och därmed kör ihjäl sig, så är det åtminstone mig helt likgiltigt. Men kan vi på ett radikalt sätt garantera att i princip alla kör enligt lagboken där barn rör sig oskyddade, och därmed eliminera stora delar av de risker de idag löper så är åtminstone jag beredd att stå för ett sådant synsett. Man kan då invända att "tänk om det handlar om en mötesolycka på den där landsvägen då?". Risken att en sådan olycka skulle ha förhindrats just där kameran står (det är bara där som farten sänks i någon nämnvärd utsträckning för denna förarkategori) är försumbar.

Ovanstående är ett exempel på när man faktiskt låter moral och ekonomi mötas, och faktiskt låter "vetenskapen" spela andrafiolen.

Resonemanget kan användas, fast med andra ingående parametrar, på både de av mig tidigare anförda exemplen, såväl som på andra situationer.

++

Vill vi ytterligare spetsa till debatten; Med begränsade resurser, vilka människor väljer vi att offra och samtidigt ha en trafikapparat som fyller sitt syfte?

[torbjorn_75]

Dessutom handlar det i hög grad om vad man själv har för ståndpunkt i olika frågor, alltså vår tro och yttrandefrihet. Och i det sammanhanget har statistik och vetenskap ganska liten betydelse.

Det beror väl på hur religiös man är, tro gör man i kyrkan... vetenskap statistik är bra att ha för att bygga upp åsikter som man kan stå för sen. Det är värdelöst när folk frågar "vad grundar du den och den utsagan på?" och så blir det tyst som muren.

Det är nu jag är lite oortodox och anser att det viktigaste inte är att minska den totala mängden döda i trafiken, utan att det rent moraliskt handlar om vilka som dödas eller riskerar att dödas.

Finns det majoritet för det är det ju bara att stoppa in i beräkningarna, 1 vuxen kan värderas till 15 miljoner kr, och ett barn 30 miljoner kr till exempel. Så vet man exakt var man ska placera kamerorna sen.
Busenkelt.

[Tomas88]

Ja det är märkligt, det är det aldrig någon som ifrågasätter. När man bygger säkrare bilar blir det färre dödsfall,

Men när man bygger säkare vägar, kameror och justerar hastigheterna, då anses det av många vara bluff båg och lögnaktig statistik, och så drar man slutsatsen att trafiktjänstemännen måste vara dumma i huvudet.
Eller så vill man inte ens ha säkrare vägar, "för det har väl inte hänt så många olyckor här?"
Egendomligt.

Fast nu fick du det att låta som att jag sagt att det var dumt att bygga säkrare vägar. Det enda jag ville inflika var att man kanske borde ha med faktorn att dagens bilar borde vara lite säkrare än för 5-10-20år sedan (eller vad ni nu jämför). Ska man använda statistik som argument tycker jag det är viktigt att se vilka faktorer som påverkar statistiken.

Nu har jag inte all statistik. 2+1 vägar är säkert ofta bra, men är de verkligen så bra att de är värda att satsa så mycket pengar på? För de kostar väl ändå en del att bygga?
Viltstängsel saknar jag tex på många vägar. Det borde vara mycket billigare.

[torbjorn_75]

Fast nu fick du det att låta som att jag sagt att det var dumt att bygga säkrare vägar. Det enda jag ville inflika var att man kanske borde ha med faktorn att dagens bilar borde vara lite säkrare än för 5-10-20år sedan (eller vad ni nu jämför). Ska man använda statistik som argument tycker jag det är viktigt att se vilka faktorer som påverkar statistiken.

Ca 5 år tillbaka tycker jag är särskilt intressant att jämföra.

Det som har hänt senaste 5 åren är följande:
- Antalet kameror har exploderat.
- Antalet 2+1-vägar har exploderat.
- Nya hastighetsgränser

På övriga fronter är skillnaderna mer marginella:
- Bilarna har blivit lite säkrare år för år.
- Folk kör lite mer. (fordonskilometer enligt Trafikanalys)

Man behöver inte vara Einstein för att förstå varför dödsfallen nu plötsligt är på rekordlåga nivåer.

Nu har jag inte all statistik. 2+1 vägar är säkert ofta bra, men är de verkligen så bra att de är värda att satsa så mycket pengar på? För de kostar väl ändå en del att bygga?
Viltstängsel saknar jag tex på många vägar. Det borde vara mycket billigare.

Ja det är säkert billigare, 1,2 miljoner kr per km 2+1 väg, 300.000 kr per km viltstängsel kanske? Men mer intressant är väl var för någonstans du har tänkt bygga. Är det en vägstump med frontalkrockar som tar människors liv så är det fördelaktigt att bygga 2+1-väg, är det en vägstump med mycket älgkrockar är det fördelaktigt att bygga viltstängsel...

Det är det som är det fina med statistik, man behöver inte spekulera. bara slå i statistikböckerna, så får man svar direkt. var man ska bygga och vad.

[*pettson*]

Om statistiken bestämmer så, jag hur ställer jag mej nudå till beslutet om 2+1 väg på sträckan jag angav. Jag berättade om dom nedtecknade olyckor som finns. Vad var det mest av? Viltolyckor med jättemarginal... lösning? 2+1 väg.
I övrigt, om vi nu tar en 5års period och kikar på vad som hänt på bilfronten säkerhetsmässigt vad gäller karosseristruktur så är det ordentliga skillnader. Största skillnaden är inte hur vi sätter balkar och stag, största skillnaden är våra material. Kikar vi på en gammal 240 har den som bäst 520nm/mm i sträckgräns för sin plåt. Tar vi en 2005 års mercedes har vi 1600nm/mm, ganska klar skillnad. Årets mercedes (dom som gillar hårdast plåt) har 1830nm/mm.
Tar vi bilarnas chassien som sådan och kikar på vad som håller oss på vägen, då har egentligen INGET stort hänt på dom senaste 15åren. Vi kan alltså tacka bilarna för att vi överlever, men vi kan INTE tacka bilarna för att vi håller oss på vägen. Vad gäller chassien så menar jag inte säkerhetssystem som ska släta över människornas misstag utan rent krasst hårdvaran som bilen består av. Visst har nån extra klarat livet med dom extra systemen, men större delen av alla fordon har INTE systemen som standard, där överlever dom flesta.

[llesrof]

pettson... jag förstår att du är av den gamla skolan med allt vad det innebär med myndighetsförakt och misstro mot nya teknik i bilar "som ska släta över människornas misstag", så det blir svårt att argumentera med dig då jag resonerar annorlunda. Antisladdsystemen har en bevisad positiv effekt. Kort sagt räddar dessa system liv. Säkerhet handlar inte bara om att klara en smäll, det handlar också om att förhindra den.
http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telek ... e24641.ece
http://www.ntf.se/Tidning/default23210.asp
http://norran.se/nyheter/inrikes/articl ... 0502183055
Dessa aktiva säkerhetsfunktioner passar utmärkt att kombinera med ett väl utvecklat passivt skydd. Det är väl snudd på att man får en synergueffekt om man kombinerar dessa båda säkerhetssystem. Alla vinner på att bilarna har aktiva säkerhetssystem. Även om man överlever en smäll tack vara en massa "nm/mm" i plåten (sträckgräns mäts väl för övrigt inte nanometer/millimeter? Den mäts väl i Newton/kvadratmillimeter, allts "N/mm2". Skit samma, jag är dålig på hållfastighetsberäkningar) så vinner alla på att smällen inte sker. Varför alla vinner på detta borde nog inte kräva någon förklaring.

Man kan säga vad man vill om statistik. "Lögn, förbannad lögn och statistik" har dessvärre blivit ett axiom sedan Mark Twain yttrade dessa ord och de som inte kan så mycket om statistik tar gärna till detta uttryck som en ursäkt för att slippa bry sig. För många känns det ju skönt att bara avfärda något med hänvisning till att det är bullshit så att han/hon slipper engagera sig. Man kan även anpassa uttrycket för att passa sina egna syften, till exempel "lögn, förbannade lögn och journalistik". Statistik är ett utmärkt verktyg för att få veta saker.

Att man väljer ut vissa vägar och bygger dem säkrare beror förmodligen inte bara på antal olyckor som sker där. Jag skulle misstänka att man går efter tillbud också, alltså situationer som kunde resulterat i en svår olycka. Jag kan hålla med om att det borde stå kameraskåp utanför skolor och andra farliga passager.

[torbjorn_75]

Om statistiken bestämmer så, jag hur ställer jag mej nudå till beslutet om 2+1 väg på sträckan jag angav. Jag berättade om dom nedtecknade olyckor som finns. Vad var det mest av? Viltolyckor med jättemarginal... lösning? 2+1 väg.

du får ju vikta olyckstyperna efter hur riskfyllda dom är också, inte bara titta på antalet.

[*pettson*]

Om statistiken bestämmer så, jag hur ställer jag mej nudå till beslutet om 2+1 väg på sträckan jag angav. Jag berättade om dom nedtecknade olyckor som finns. Vad var det mest av? Viltolyckor med jättemarginal... lösning? 2+1 väg.

du får ju vikta olyckstyperna efter hur riskfyllda dom är också, inte bara titta på antalet.

nåt som är mindre än rådjur nedtecknas inte. Vi pratar om rådjur upp till älg. Älgkollisioner är det som är absolut mest av. Att krocka med älg slutar sällan riktigt bra.