Här diskuteras allmänna bilfrågor oavsett märke som inte passar in i övriga forum.

Moderator: Moderatorer

#1316579
joel80 skrev:Igår.. samma dag som Mercedes-Bentz kablar ut fossilbilens död, kommer nyheten att Volvo Personvagnar äntligen tecknat batteriavtal, som gör att man kan tro på Volvos tal om elbilar.
Volvo valde leverantörerna CATL och LG Chem. Hur blir CO2-kalkylen på deras tillverkning jämfört med Northvolt som Volvo nobbade? Men det är nog inte intressant längre med diskussion om CO2 gällande batteribilar eftersom de har blivit ett självändamål att införa.

joel80 skrev:Det händer mycket på elbilsfronten i år, även om leveranser dröjer för biltillverkare som ligger lite efter i elbilsutvecklingen.
Att vi fram produkter är nog inte något problem. I alla fall inte så länge som råvaruresurserna och energin räcker till. Det behövs bara lite stark motivation och efterfrågan. Den ser politikerna till att skapa.

joel80 skrev:Jag har väldigt svårt att se att personbilar skulle gå på vätgas eller liknande framöver. För dyrt helt enkelt. För andra applikationer kan vätgas säkert bli större. Vi får hoppas att dom snabbt kan gå ifrån den stora mängd fossil gas som används idag. :/
Jag är inte förvånad över att du har väldigt svårt att se vätgasdrivna personbilar, eller några andra alternativ än batteribilar. Jag uppfattar det som att du anser att batteribilar är bäst. Jag är dock förvånad över att man generellt ser batteribilar som en lösning på det framställda klimathotet. Man talar (väldigt) tyst om att batteribilar inte kan vara lösningen. Framförallt inte den enda lösningen. Varje rapport som visar på batteribilarnas dåliga klimategenskaper bemöts t.ex. med att de bygger på felaktiga förhållanden om t.ex. elenergins stora påverkan på det framställda klimathotet. Man påstår istället att batterierna minsann tillverkas med klimatvänlig elenergi. Men det verkar ju vara precis det som inte kommer att råda med Volvos val av leverantörer. Jämfört med många alternativ så är batteribilar mycket sämre för det framställda klimathotet, även om batteribilar kan vara (marginellt) bättre än fossildrivna bilar. Det finns ingen relation mellan vad som är bra för klimatet och vad som är billigt. Att vätgas skulle vara för dyrt är en egenskap som är politiskt kontrollerbar, till skillnad mot klimategenskaperna. Men vill man inte, så vill man inte.
#1316586
Riktigt synd att Volvo valt LG-Chem och CATL. Inte bara för att co2-belastningen för batterierna med stor sannolikhet blir större (har inga siffror från LG-Chem eller hittat vad dom köper för energi.. Men troligen är det ju med inblandning av fossilt).

Även synd för Sverige rent affärsmässigt.
Northvolt kunde troligen inte leverera tillräckligt snabbt. Dom har ju vara precis nu i dagarna fått klart med vilka som ska bygga fabriken. Volvo/Polestar behöver ju nära få leveranser av batterier redan under slutet av året eller tidigt 2020.

Det där med att elbilar skulle vara bäst.. Alltså det beror ju helt på vad man menar med bäst. Dom är idag inte bäst på räckvidd... Eller utbud.. Eller pris.. Men dom är bäst på effektivitet och en elmotor är bättre än en förbränningsmotor. (hållbarare och billigare)

Inom några år är de även billigare i inköpspris så då blir dom troligen bäst där också.. än motsvarande med förbränningsmotor alltså. Redan idag är det för många mer ekonomiskt sett till ägande. Det är främst det ekonomiska som gör att jag är så pass övertygad om att elbilarna "vinner".
Det är också det enda som idag finns där vi har en möjlighet att kraftigt sänka utsläppen för en stor mängd fordon. HVO och andra fossilfria drivmedel är betydligt svårare, dyrare och mer områdeskrävande att skala upp så pass att det skulle kunna slå ut bensin och diesel.


#1316594
joel80 skrev:Riktigt synd att Volvo valt LG-Chem och CATL. Inte bara för att co2-belastningen för batterierna med stor sannolikhet blir större (har inga siffror från LG-Chem eller hittat vad dom köper för energi.. Men troligen är det ju med inblandning av fossilt).
Javisst är det synd. Men det gör inget, eftersom man struntar i att se fakta i batteribilars CO2-belastning.


joel80 skrev:Det där med att elbilar skulle vara bäst.. Alltså det beror ju helt på vad man menar med bäst. Dom är idag inte bäst på räckvidd... Eller utbud.. Eller pris.. Men dom är bäst på effektivitet och en elmotor är bättre än en förbränningsmotor. (hållbarare och billigare)
Alla teknikslag har sina egenskaper. Bra eller dåliga beror ju på kraven. Om man lägger alla petitesser åt sidan och fokuserar på det officiella skälet till att ställa om som är klimathotet som det framställs, så är krav på tillräckligt låg CO2-belastning det viktiga. Batteribilar lever inte upp till det kravet.
Att en elmotor är (mycket) effektivare än en förbränningsmotor är sant. Men det är lika sant att energieffektiviteten på en batteribil som erhåller sin elenergi av det globala snittet är jämförbar i storleksordning med en fossildriven bil som erhåller sin energi från fossilbränslen. Man kan inte bara se till TTW. Man måste se till WTW. Båda lirar i samma dåliga division storleksmässigt.


joel80 skrev:Inom några år är de även billigare i inköpspris så då blir dom troligen bäst där också.. än motsvarande med förbränningsmotor alltså.
Vet inte vad du menar med bäst. Det finns ingen koppling till vad som är bäst för klimatet och vad som är billigast. Det finns många andra alternativ än både batteribilar och fossildrivna bilar som är bättre för klimatet som klimathotet framställs.


joel80 skrev:Redan idag är det för många mer ekonomiskt sett till ägande. Det är främst det ekonomiska som gör att jag är så pass övertygad om att elbilarna "vinner".
Folk handlar med plånboken. Vad som är ekonomiskt för folk kan man styra politiskt. Och det gör man. I det sammanhanget kan man inte säga att något "vinner". Man ska säga att folks beteende är i enlighet med den politiska viljan. I likhet med en skock får som lyder vallhundarnas skall i enlighet med fåraherdens vilja.


joel80 skrev:Det är också det enda som idag finns där vi har en möjlighet att kraftigt sänka utsläppen för en stor mängd fordon. HVO och andra fossilfria drivmedel är betydligt svårare, dyrare och mer områdeskrävande att skala upp så pass att det skulle kunna slå ut bensin och diesel.
Batteribilar kan inte ensamt kraftigt sänka utsläpp av CO2 för en stor mängd fordon. Framförallt inte globalt. Men inte heller här i Sverige om man ska ta hänsyn till tillverkning. Men vissa hävdar att elenergin ska bli renare globalt i morgon. Även om det skulle bli sant, så bygger man upp en klimatskuld innan det blir sant. Men tyvärr ser det inte ut att bli sant enligt i princip alla prognoser. I den mån det blir någorlunda sant så är det om 3 decennier. Men enligt de prognoserna kommer ändå de absoluta utsläppen ändå att vara större eftersom produktionen har ökat. Som klimathotet framställs så har vi bara 10 år på oss.

Här hemma skulle vi ju kunna blanda i typ 20% etanol i all bensin rent tekniskt. I den mån garantivillkor skulle förhindra detta så kan man ju genom sociala påtryckningar tvinga biltillverkare att istället se det som en grön profilering att godkänna detta. Det skulle bli ytterst minimala garantikostnader, om ens några för en så pass låg inblandning. Myndigheterna skulle ju behöva godta frånsteg från bränslecertifieringen, osv. EU skulle sannolikt behöva godta något de också. Men som ett exempel på vad man kan göra för att direkt åstadkomma en märkbar storskalig reducering är det ett utmärkt exempel. Dessutom utan någon nytillverkning av bilar enbart för teknikskiftes skull. Men man ska inte tro att etanol är en global lösning. Det är inte ens en total lösning i Sverige.

Inget känt alternativ kan ensamt idag ersätta fossilbränslen. Man måste därför bejaka alla rimliga alternativ. Inte tränga undan rimliga alternativ genom att favorisera teknik istället för sänkning av reala utsläpp. Precis som att t.ex. HVO, etanol eller biogas inte går att skala upp till en ensam global lösning, så går det inte heller att lösa bilismens klimatpåverkan genom att bara skala upp batteribilen till en global lösning. Det finns inte tillräckligt med rimligt framställd elenergi för det. Oavsett vad man själv väljer att tro. Det är ren fakta. Egentligen inte alls så svårt att förstå. Bara om man vill.
#1316602
Man struntar väl inte alls i att se till batteriets påverkan? I alla studier jag sett har man med kraftigt ökade utsläpp vid tillverkning. Det är snarare tvärtom att man förutsätter att alla batterier görs med smutsig el. Jag har inte sett några undersökningar alls som räknar på hela livscykeln med batterier tillverkade av t.ex Telsa (som kör på enbart fossilfri el) eller hur det blir med elbilar med Northvolts batterier.

Etanol i bensinen är bra för att i allafall minska påverkan några procent, men det räcker ju inte. Bensin och diesel måste helt bort.

Vad tror du är enklast? Odla eller på annat sätt ta fram fossilfri råvara för utökad HVO eller etanol-produktion för 4500000 personbilar eller sätta upp vindkraft som producerar den mängd energi som krävs för samma mängd bilar (baserat på 1250 mil per år (snittet) och förbrukning på 2kWh/mil.)

Kan säga att 1000 vindkraftverk på 3.5 MW räcker. (Dom större havskraftverken kan ge det dubbla, så med ett antal sånna kanske man kan vara nere på 7-800st) Ett 3.5MW kraftverk producerar ca 11 300MWh på ett år räknat på kapacitetsfaktor 37.6%. (ca 5% lägre än snittet för Sverige.)

Elbilar kan passa riktigt bra för stor andel vindkraft. Man kan med elbilar till skillnad från t.ex industri och hushållsel ofta styra stor del av laddningen till tider med i övrigt lågt energibehov, alternativt tider då det blåser mycket.

Hur stor insats behövs för runt 5.5-6 miljarder liter etanol eller 3-3.5 miljarder liter HVO?

Jag har som sagt svårt att se hur man skulle kunna skala upp de drivmedlen så pass. Samma gäller fossilfri vätgas.

HVO, etanol och vätgas skulle kunna användas till reswrvkraft/effektreserv också, troligen med lika eller bättre effektivitet än om de använda i bilar. Så visst finns det absolut plats för alla energislag som kan göras fossilfritt. Men man måste se var man kan få ut de bästa ur varje energikälla.
#1316630
joel80 skrev:Man struntar väl inte alls i att se till batteriets påverkan? I alla studier jag sett har man med kraftigt ökade utsläpp vid tillverkning. Det är snarare tvärtom att man förutsätter att alla batterier görs med smutsig el. Jag har inte sett några undersökningar alls som räknar på hela livscykeln med batterier tillverkade av t.ex Telsa (som kör på enbart fossilfri el) eller hur det blir med elbilar med Northvolts batterier.
Att ett Teslabatteri skulle vara helt fossilfritt stämmer absolut inte. Långt därifrån. Det är inte så att en gigafactory bara uppstår ur tomma intet. I så fall kan man ju säga detsamma om allt annat också. Men det skulle ingen tro på. Dessutom är inte alla batterier på jorden tillverkade med fossilfri energi. Långt därifrån. Och det ser illa ut i framtiden också. Men om man skulle vara i närheten av att påstå att elbilsbatterier skulle vara dåliga på något sätt blir man refuserad, eller i bästa fall ombedd att uttrycka sig mildare. Och bilfabrikanterna bryr sig faktiskt inte om batteriernas klimatpåverkan. Politikerna har bestämt vad som gäller. Nu har de bara att rätta sig efter det. Så länge som inga krav finns på själva batteriernas klimatpåverkan så blir det så här. Man borde genast beskatta fordon efter reala CO2-utsläpp i en LCA och efter WTW. Då skulle batteribilarna försvinna omedelbart som alternativ för att minska klimatpåverkan tillräckligt mycket för att vara den enda lösningen.


joel80 skrev:Etanol i bensinen är bra för att i allafall minska påverkan några procent, men det räcker ju inte. Bensin och diesel måste helt bort.
Enligt våra egna myndigheter är reduceringen mycket mer än några enstaka procent. Jag tog bara upp ett exempel på vad man kan göra direkt, t.ex. låginblandning, utan några större problem. Men man kan ju tänka sig att etanolen används som E85 i bilar också. Min stora V70 2,5FT slår en batteribil i CO2 om man ser till det globala snittet på elenergins CO2-belastning. Och då har jag inte tagit med tillverkningen eftersom min bil redan är tillverkad så bortser jag från belastningen av tillverkningen för batteribilen i jämförelsen. Det finns dessutom betydligt effektivare och snålare ICE-bilar än min gamla V70. Men som sagt, oavsett CO2 reduceringen med etanol är det ingen global lösning eller ens totallösning för Sverige. Precis som alla andra alternativ i dagsläget.


joel80 skrev:Vad tror du är enklast? Odla eller på annat sätt ta fram fossilfri råvara för utökad HVO eller etanol-produktion för 4500000 personbilar eller sätta upp vindkraft som producerar den mängd energi som krävs för samma mängd bilar (baserat på 1250 mil per år (snittet) och förbrukning på 2kWh/mil.)
Inget av detta är enklast. Inget av detta är heller genomförbart i praktiken på ett rimligt sätt. Det enklaste är att man gör lite av allt. Och slutar att fokusera bara på en lösning i taget.


joel80 skrev:Kan säga att 1000 vindkraftverk på 3.5 MW räcker. (Dom större havskraftverken kan ge det dubbla, så med ett antal sånna kanske man kan vara nere på 7-800st) Ett 3.5MW kraftverk producerar ca 11 300MWh på ett år räknat på kapacitetsfaktor 37.6%. (ca 5% lägre än snittet för Sverige.)
Bättre att titta på verkliga utfall över några år. Kapacitetsfaktorn är ofta mycket lägre. Den var t.ex. 27% under 2016 som betraktas som ett normalår vindmässigt. Dessutom är det ett problem i verkligheten när kapacitetsfaktorns del inte infaller. Så effektmässigt är det inte säkert att elenergin finns då den behövs. Men detta har diskuterats otaliga gånger och ännu verkar många inte förstå konsekvenserna om majoriteten av elproduktionen ska bli intermittent. Man ser de mest fantastiska utläggningar, gissningar och tro på annat än den krassa verkligheten. Och även om man kommer till insikt och erkänner problemet så pratar om man lagring. Allt är möjligt i liten skala för en ganska liten insats. Allt är även möjligt i stor skala, men ibland sätter verkligheten stopp i absolut storlek på konsekvenserna. Vi är inte där ännu. Men på god väg om vi gör verklighet av att lägga ned t.ex. kärnkraften.


joel80 skrev:Elbilar kan passa riktigt bra för stor andel vindkraft. Man kan med elbilar till skillnad från t.ex industri och hushållsel ofta styra stor del av laddningen till tider med i övrigt lågt energibehov, alternativt tider då det blåser mycket.)
Sant. Men bara inom verklighetens gränser. Dvs. att det blåser så att tillgänglig effekt finns när man vill ladda. För någon gång måste man ju ladda. Eller att energin över en period som ligger inom någon lagringsmöjlighet är tillräckligt stor. Men i stor skala blir det ett infrastrukturellt problem av stor kaliber. Hur man än vrider och vänder på det.


joel80 skrev:Hur stor insats behövs för runt 5.5-6 miljarder liter etanol eller 3-3.5 miljarder liter HVO?
Alldeles för stor enligt min gissning. Alltså ska man inte sikta på en total lösning. Utan en dellösning inom ramarna för vad som är rimligt. Precis som allt annat.


joel80 skrev:Jag har som sagt svårt att se hur man skulle kunna skala upp de drivmedlen så pass. Samma gäller fossilfri vätgas.
Jag tror att du har svårt att se något annat än batteribilar och intermittent elenergiproduktion. Men jag kan ju ha fel.


joel80 skrev:HVO, etanol och vätgas skulle kunna användas till reswrvkraft/effektreserv också, troligen med lika eller bättre effektivitet än om de använda i bilar. Så visst finns det absolut plats för alla energislag som kan göras fossilfritt. Men man måste se var man kan få ut de bästa ur varje energikälla.
Just det. Men att lagra elenergi ombord med dagens tunga, klimatbelastande och resursslukande batteriteknik där elenergin dessutom måste distribueras ut lokalt är inte inom ramarna för verkligheten vare sig i en nationell eller global kontext. Dessutom är inte elenergin globalt sett tillräckligt fossilfri för att ens vara ett alternativ för att bilarnas klimatpåverkan ska bli tillräckligt liten. Precis som att du menar att t.ex. låginblandad etanol "minska påverkan några procent, men det räcker ju inte".
#1316631
Fjonsson skrev:Det finns väl inget genomförbart förslag som kommer resultera i att samtliga bilar med förbränningsmotor är "borta" inom dom 10 år vi tydligen har på oss?
Nej, inte vad jag vet. Har du hört något?
#1316668
Camel skrev: ons 15 maj 2019, 18:21
Fjonsson skrev:Det finns väl inget genomförbart förslag som kommer resultera i att samtliga bilar med förbränningsmotor är "borta" inom dom 10 år vi tydligen har på oss?
Nej, inte vad jag vet. Har du hört något?
Nej.
#1316701
Fjonsson skrev:
Camel skrev: ons 15 maj 2019, 18:21
Fjonsson skrev:Det finns väl inget genomförbart förslag som kommer resultera i att samtliga bilar med förbränningsmotor är "borta" inom dom 10 år vi tydligen har på oss?
Nej, inte vad jag vet. Har du hört något?
Nej.
Många länder har väl beslutat om förbud av försäljning av bensin och dieselbilar från 2030.. Men det är ju bara nya bilar.. Då har vi ju ändå kvar merparten av de som sålts 10-15 år innan.)
#1316705

Camel skrev:
joel80 skrev:Man struntar väl inte alls i att se till batteriets påverkan? I alla studier jag sett har man med kraftigt ökade utsläpp vid tillverkning. Det är snarare tvärtom att man förutsätter att alla batterier görs med smutsig el. Jag har inte sett några undersökningar alls som räknar på hela livscykeln med batterier tillverkade av t.ex Telsa (som kör på enbart fossilfri el) eller hur det blir med elbilar med Northvolts batterier.
Att ett Teslabatteri skulle vara helt fossilfritt stämmer absolut inte. Långt därifrån.
Läs vad jag skrev. Har aldrig sagt att batterierna skulle vara helt fossilfri. Men att det påverkar rätt mycket om elen vid batterifabriken är fossilfri är ingen hemlighet. Vad jag skrev är att jag vill se en undersökning där man även tar med vilka siffror man får i ett sånt läge också. Nu är alla beräkningar med sämsta tänkbara elmix.
Camel skrev:
joel80 skrev:Vad tror du är enklast? Odla eller på annat sätt ta fram fossilfri råvara för utökad HVO eller etanol-produktion för 4500000 personbilar eller sätta upp vindkraft som producerar den mängd energi som krävs för samma mängd bilar (baserat på 1250 mil per år (snittet) och förbrukning på 2kWh/mil.)
Inget av detta är enklast. Inget av detta är heller genomförbart i praktiken på ett rimligt sätt. Det enklaste är att man gör lite av allt. Och slutar att fokusera bara på en lösning i taget.
Inte genomförbart. Menar du att det inte är genomförbart att sätta upp ca 800 vindkraftverk extra under de kanske 20 år det tar att få 4.5 miljoner elbilar sålda i Sverige?
Redan idag planeras fler kraftverk än så bara till 2023.
En av de större parkerna som planeras är i Markbygden utanför Skellefteå där det planeras över 1 000 vindkraftverk bara där.

Camel skrev:
joel80 skrev:Kan säga att 1000 vindkraftverk på 3.5 MW räcker. (Dom större havskraftverken kan ge det dubbla, så med ett antal sånna kanske man kan vara nere på 7-800st) Ett 3.5MW kraftverk producerar ca 11 300MWh på ett år räknat på kapacitetsfaktor 37.6%. (ca 5% lägre än snittet för Sverige.)
Bättre att titta på verkliga utfall över några år. Kapacitetsfaktorn är ofta mycket lägre. Den var t.ex. 27% under 2016 som betraktas som ett normalår vindmässigt.
Snittsiffrorna för nya kraftverk i Svergie ligger på 3500 timmar med full produktion per år och siffrorna jag räknade på var på 3300 timmar. Dina siffror kan vara korrekta för de redan byggda vindkraftverk som finns, men de som sätts upp nu har en betydligt högre kapacitetsfaktor.

Camel skrev:
joel80 skrev:Elbilar kan passa riktigt bra för stor andel vindkraft. Man kan med elbilar till skillnad från t.ex industri och hushållsel ofta styra stor del av laddningen till tider med i övrigt lågt energibehov, alternativt tider då det blåser mycket.)
Sant. Men bara inom verklighetens gränser. Dvs. att det blåser så att tillgänglig effekt finns när man vill ladda. För någon gång måste man ju ladda. Eller att energin över en period som ligger inom någon lagringsmöjlighet är tillräckligt stor. Men i stor skala blir det ett infrastrukturellt problem av stor kaliber. Hur man än vrider och vänder på det.
Därför behövs dels korttidslagring för tillfälliga toppar, men också effektreserv för lite längre produktion och det är där jag tror fossilfria drivmedel och vätgas kommer till sin gilla rätt. Då kan man även ta vara på värmen från förbränningen och använda i fjärrvärmenät.
Camel skrev:
joel80 skrev:Hur stor insats behövs för runt 5.5-6 miljarder liter etanol eller 3-3.5 miljarder liter HVO?
Alldeles för stor enligt min gissning. Alltså ska man inte sikta på en total lösning. Utan en dellösning inom ramarna för vad som är rimligt. Precis som allt annat.


joel80 skrev:HVO, etanol och vätgas skulle kunna användas till reswrvkraft/effektreserv också, troligen med lika eller bättre effektivitet än om de använda i bilar. Så visst finns det absolut plats för alla energislag som kan göras fossilfritt. Men man måste se var man kan få ut de bästa ur varje energikälla.
Just det. Men att lagra elenergi ombord med dagens tunga, klimatbelastande och resursslukande batteriteknik där elenergin dessutom måste distribueras ut lokalt är inte inom ramarna för verkligheten vare sig i en nationell eller global kontext. Dessutom är inte elenergin globalt sett tillräckligt fossilfri för att ens vara ett alternativ för att bilarnas klimatpåverkan ska bli tillräckligt liten. Precis som att du menar att t.ex. låginblandad etanol "minska påverkan några procent, men det räcker ju inte".
Fördelen med elbilar är ju att de blir bättre allt eftersom elproduktionen blir renare. Om elbilen idag "knuffar undan" en diesel eller bensinbil blir co2-utsläppen lägre. Det gäller i alla länder i Europa.
Fossilfri HVO och etanol bör såklart användas i så stor utsträckning det går också.
  • 1
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 78

B&W är grymt bra! Har det i min V90 :) Vi[…]

Vad använder ni för behandling till […]

Nix kackerlackorna slår oss

Verkstad

Hva med Turesson bil i Årjäng?