[andersuw]

Vår v70 går alltid på lokalt producerad biogas, så borde vara ett ganska bra miljöval =)

Det är ett utmärkt miljöval, i motsatt ände av skalan i jämförelse med batteribilar. För en Tesla Model S laddad från vårt nordcentraleuropeiska elnät får man räkna med någonstans mellan 300 och 400 gram CO2 per kilometer, från källa till hjul. Du ligger istället nära nollutsläpp. När det gäller just biogas kan man åtminstone ibland räkna med att växthugsgasutsläppet blir negativt. Att metan från biologiskt "avfall" (i vid bemärkelse) tas till vara och förbränns är mycket bättre än att den läcker ut oförbränd i atmosfären eftersom metan är en än värre växthusgas än koldioxid.

[joel80]

Andersuws åsikter är lite speciella och han går inte med på siffror från undersökningar som istället visar på motsatsen till hans övertygelse om att alla elbilar går på kolkraft... oavsett vilken ursprungsel man använder.

Går vi istället på mindre kontroversiella uppgifter så har elbilen väldigt låga utsläpp, vilket jag gissar, utan att ha sett siffror på det när man helt räknar bort naturgasen, att även en bil driven med biogas också har.

[VolvoB20]

Ja det är olika olika dagar, men ofta kan det vara riktigt billigt nattetid. Har du möjlighet att ladda via 3-fas får du i ca 5-9 mil per timme beroende på bil/förbrukning. Borde räcka med några timmar för de flesta för att fylla upp dagens körning och det man ev vill sälja...

Så här såg det ut inatt:

Skärmklipp 2017-10-30 15.27.22.png

Det där är ju helg när sveriges industri står still

[andersuw]

Jag har redan spaltat upp mängder med motargument till dig, tyckte det räckte.

Det räckte förvisso och blev över, dock inte för det ändamål du har i åtanke.

Eftersom du är i yttersta minoritet i din tro

Är jag? I så fall i vilken krets? I alla fall inte i den jag beskriver i citatet nedan.

Revisions- och konsultföretaget KPMG genomför sedan en tid tillbaka en årligen återkommande survey med centrala beslutsfattare inom bilindustrin, varav hälften på toppnivå (VD, styrelseordförande eller nivån omedelbart därunder). Här är ett par av de påståenden dessa beslutsfattare fick ta ställning till i årets survey tillsammans med deras uppfattning om dessa påståenden.

"BEVs will fail due to infrastructure challenges" ("Batteribilar kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella utmaningar")
62 procent instämmer
18 procent har motsatt uppfattning

"FCEVs will be the real breakthrough for electric mobility" ("Bränslecellsbilar kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet")
78 procent instämmer

och du aldrig reflekterar över ny information man ger dig är du lite av ett lost cause.

Tvärtom reflekterar jag alltid över ny information som är välunderbyggd och relevant. Problemet är att du snart sagt aldrig tillhandahåller någon sådan.

Jag länkade fel ja!

Precis! Du länkade än en gång till en källa som inte ger belägg för dina påståenden.

Här var artikeln som är väldigt tydlig och svår att missuppfatta:
https://www.theguardian.com/environment ... tudy-finds

Att det rapporteras resultat som är tydliga och svåra att missuppfatta har förstås inget med resultatens tillförlitlighet att göra. Den senare beror istället på om de undersökningsmetoder som tillämpas håller måttet ifråga om logik och faktabehandling.

Du som tror att det är rimligt att sätta upp 3-4ggr så mycket ny elproduktion för att göra vätgas borde väl absolut förstå att det är väldigt troligt att man kommer kunna sätta upp tillräckligt för att klara av elbilar. Det är inte många procents ökning av totala elproduktionen, även om i skulle få all biltrafik som elbilar blir det inte mer än knappt 8% ökning. Vi har gått igenom allt det tidigare.

Visst. Vi har gått igenom allt det tidigare. Därför förstår jag inte varför du vill ta om det. Vad jag visat är att bränslecellsbilar i likhet med fordonsgasbilar (körda på biogas) och dieselbilar (körda på biodiesel) kan köras förnyelsebart och fossilfritt medan däremot batteribilar i praktiken måste "tankas" från det nordcentraleuropeiska elnätet, varvid den merproduktion av el de ger upphov till normalt blir fossil och medför CO2-utsläpp i paritet med dem från en törstig bensinbil körd på fossil bensin.

[joel80]

AndreasThn

Som du ser är det väldigt svårt att få Andersuw att fundera i nya banor trots att det finns nya undersökningar som tydligt visar på motsatsen av vad han predikar.

Med lite samma tankevurpa skulle man kunna hävda att du i och med att du kör på biogas gör så att någon annan måste köra på mer naturgas och att du på så sätt bidrar till en 100% ökning av andelen naturgas som används. Det är såklart lika galet som att hävda att man med elbil i sverige kör på större delen fossil el, så vi kan vara rätt trygga i att både då man använder biogas samt el från en bra elmix gör ett rätt bra miljöval.

[joel80]

Ja det är olika olika dagar, men ofta kan det vara riktigt billigt nattetid. Har du möjlighet att ladda via 3-fas får du i ca 5-9 mil per timme beroende på bil/förbrukning. Borde räcka med några timmar för de flesta för att fylla upp dagens körning och det man ev vill sälja...

Så här såg det ut inatt:

Bilagan Skärmklipp 2017-10-30 15.27.22.png finns inte längre

Det där är ju helg när sveriges industri står still

Gårdagen var lite extrem när man kollar historiskt några veckor bakåt.. Men det är ju stor skillnad på natt och dag även under veckodagarna.
Man ser rätt tydliga mönster om när det kostar/används mest el... plockade ut två veckor i september:

Skärmklipp 2017-10-30 22.44.56.png (191.65 KiB) Visad 709 gånger

Skärmklipp 2017-10-30 22.46.09.png (200.42 KiB) Visad 709 gånger

Går såklart att hitta veckor med jämnare pris och även med ännu större variation.

http://www.nordpoolspot.com/Market-data ... view=chart

[andersuw]

AndreasThn

Som du ser är det väldigt svårt att få Andersuw att fundera i nya banor trots att det finns nya undersökningar som tydligt visar på motsatsen av vad han predikar.

Med lite samma tankevurpa skulle man kunna hävda att du i och med att du kör på biogas gör så att någon annan måste köra på mer naturgas och att du på så sätt bidrar till en 100% ökning av andelen naturgas som används. Det är såklart lika galet som att hävda att man med elbil i sverige kör på större delen fossil el, så vi kan vara rätt trygga i att både då man använder biogas samt el från en bra elmix gör ett rätt bra miljöval.

Tvärtom fungerar elnätet helt annorlunda än marknaden för biogas och andra kemiska bränslen. Bränslemarknaden är en helt normalt fungerade marknad med fysiskt särskiljbara produkter. Andreas kan som han påpekat välja att köpa lokalt producerad biogas och det är också vad han får i sin tank. Om det är många som vill köpa sådan gas eller andra förnyelsebara kemiska bränslen kommer mer att produceras. Det finns på vanligt sätt en direkt länk mellan efterfrågan och utbud. Genom att som konsument välja miljömedvetet kan man ge sitt eget bidrag till omställningen till en allt mer förnyelsebar energiförsörjning.

Elnätet fungerar helt annorlunda. Det finns bara ett enda nät att välja på och där får man de elektroner man får oavsett vad man på papperet betalat för. Där finns i praktiken inget effektivt sätt att "rösta med fötterna" och den merproduktion av el som varje ny förbrukare ger upphov till blir ofrånkomligen fossil eftersom andra kraftkällor redan är tagna i anspråk. Intensiva ansträngningar görs redan i de flesta länder i vår nära omvärld för att minska den ej förnyelsebara andelen av elproduktionen. Den omställningen har ingalunda drivits fram av några batteribilar och är svår och tidskrävande nog som den är. Varje ny batteribil gör att den blir svårare och tar längre tid. Bland det bästa man kan göra för miljön är därför att minska snarare än öka sin elförbrukning samt, i den mån man har möjlighet, sträva efter viss förnyelsebar självförsörjning, t.ex. i form av solceller på taket, samtidigt som man avstår från att köra batteribil.

[joel80]

Är det vad man verkligen får i sin "tank" eller batteri så är det solklart att de flesta i Sverige som kör elbil åker på väldigt grön el. Man får det som produceras närmst, så vattenkraft, vindkraft, och en del känrnkraft för många också. Men väldigt få får i kolkraft eller något annat fossilt.

Klart det finns ett sätt att "rösta med fötterna" som du säger. Man väljer miljöel och betalar då för miljöel. Den man handlar el av får ens pengar som går till de som säljer fossilfri el. Även om det i det fallet är så att den verkliga el du får är det som just då finns i ledningarna så påverkar du genom att bestämma var dina pengar går och vad det blir efterfrågan på.

Vi är båda inne på att bensin och dieselanvändningen måste minska samtidigt som vi ställer på elproduktionen i många länder. Ditt alternativ (som inte innebör lokala utsläpp) är enligt tidigare inlägg vätgas, som för att vara miljövänlig tas fram med elektrolys.... där det behövs många gånger mer elenergi per körd mil än vad en elbil behöver. Men den utbyggnaden, som då blir flera gånger större än om man använder elen till bilar (och även i elnätet) tycker du är rimlig att räkna med bara för att du inte vill koppla in de kraftverken på elnätet! Kommer aldrig att hända, så inneffektivt och dyrt så att det finns absolut noll framtid i det.

Det går utmärkt att göra båda delarna samtidigt. vinsten med minskad oljeanvändning kommer kunna ske paralellt både på fordonssidan och elproduktionen. Det är också vad framtidsmodellerna säger och vad energibolagen för fram.

Skärmklipp 2017-10-30 14.04.50.png (90.79 KiB) Visad 710 gånger

[andersuw]

Är det vad man verkligen får i sin "tank" eller batteri så är det solklart att de flesta i Sverige som kör elbil åker på väldigt grön el. Man får det som produceras närmst, så vattenkraft, vindkraft, och en del känrnkraft för många också. Men väldigt få får i kolkraft eller något annat fossilt.

Elnätet ger dig vare sig möjlighet att styra vad du får i din "tank" eller vilken merproduktion du ger upphov till. Du kanske får kärnkraftselektroner eller vattenkraftselektroner eller vindkraftselektroner i ditt uttag men det avgörande är att någon eller några i slutänden får lika många fler fossilelektroner än vad som annars blivit fallet. Och de elektronerna rör på sig till följd av CO2-utsläpp som drabbar oss alla oavsett om de äger rum i Sverige, Danmark, Finland, Baltikum, Polen eller Tyskland.

Klart det finns ett sätt att "rösta med fötterna" som du säger. Man väljer miljöel och betalar då för miljöel. Den man handlar el av får ens pengar som går till de som säljer fossilfri el. Även om det i det fallet är så att den verkliga el du får är det som just då finns i ledningarna så påverkar du genom att bestämma var dina pengar går och vad det blir efterfrågan på.

Jag sa inte att det inte finns något sätt att "rösta med fötterna" på elnätet. Jag sa att det inte finns något effektivt sätt att göra det på.

Du säger att man betalar för det man väljer. Ja självklart. Men som vi utförligt diskuterat tidigare har det du på papperet väljer och betalar för mycket liten betydelse för vad som faktiskt sker i elnätet. Elmarknaden är ingen riktig marknad med fysiskt särskiljbara produkter, så som marknaden för kemiska bränslen, utan en fiktiv marknad som lovar mer än den kan hålla. Oavsett vad du på papperet väljer blir den merproduktion av el som du ger upphov till när du laddar din bil från nätet normalt fossil. Nätet måste leverera rätt spänning och frekvens och det enda sätt det kan göra det på är att öka den fossila produktionen eftersom övrig kapacitet redan är tagen i anspråk.

Här är ett antal länkar som klargör hur det i praktiken fungerar:

https://www.nyteknik.se/opinion/ni-hall ... ar-6405116

https://www.nyteknik.se/nyheter/hur-smu ... om-6531311

http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 5#p1196908

http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 0#p1196925

http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 0#p1196949

[joel80]

Tycker det är synd att Volvo är så sena på bollen.. Det här borde varit Volvobilar!
https://www.motormagasinet.se/article/v ... bilsflotta

Taxi Stockholm har som övergripande miljömål att senast 2025 kunna erbjuda en fossilfri transporttjänst. Som en del i vägen dit kommer nu trettio nyinköpta elbilar att börja rulla på stadens gator.

30 bilar till att börja med.. har nog lite snabbare återbetalningstid än Teslorna dom har... även om dom inte har fri laddning på Zoe's.