[andersuw]

Vill man köra en elbil på icke-fossilt bränsle får man välja en bränslecellsbil. Då kan man tanka vätgas gjord med hjälp av förnyelsebar el.

Inte för att vara sån, men du menar alltså att det är omöjligt att ladda en elbil fossilfritt men inga problem att göra vätgas med förnyelsebar el?

Det är helt OK att ställa den frågan. Och ja, jag menar att det i praktiken är så gott som omöjligt att ladda en batterdriven elbil fossilfritt men att det däremot går utmärkt att göra vätgas helt och hållet med förnyelsebar el.

Den förnyelsebara vätgasen kan göras med hjälp av el från sol- eller vindkraft som inte är ansluten till något nät. Man producerar gas när solen skiner och/eller det blåser bra och kan sedan lagra den till den behövs. Allra bäst är att producera vätgasen i direkt anslutning till vätgasmacken så att man slipper transportera gasen. Så här kan det se ut när man gör det. Bilden kommer från ett företag som bygger sådana här kombinerade anläggningar för vätgasproduktion och vätgastankning i Kalifornien. I Sandviken finns redan en anläggning som bygger på samma tanke. Vätgasen går i det fallet i pipeline från AGAs vätgasfabrik till macken.

hygen-generator-schematic-trans-940-3.png (64.72 KiB) Visad 695 gånger

https://www.hygen.com/

En batteridriven elbil måste däremot kunna få ström närhelst den behöver. En batteridriven elbil tar också tid att ladda och det är av det skälet opraktiskt att göra det på särskilda laddstationer. Man vill helst kunna ladda hemma eller på bilens ordinarie P-plats. Av båda skälen är därför elnätet det främsta alternativet. Då blir den merproduktion som batteribilen ger upphov till fossil av skäl som framgår av mitt tidigare inlägg här.

[andersuw]

Där var också "ett batteri" inblandat.
Länk:
https://www.eon.se/samhaelle---utveckli ... ystem.html

Tack för länken! Ja jag ser att det pratas om ett batteri. Men märkligt nog nämns det inte på den sida på sajten som bär titeln "Tekniken bakom". Där pratas bara om en reservkraftsgenerator som skulle kunna drivas med exempelvis biogas. Att jag undrar lite beror på att det krävs en väldig batterikapacitet för att lagra den el ett enda vindkraftverk kan spotta ur sig när det går för fullt och det således finns överkapacitet. För att lagra en veckas produktion från ett enda sådant kraftverk av modell större krävs det ca 400 MWh batterikapacitet d.v.s. lika mycket som hos 4.000 Tesla Model S utrustade med det största möjliga batteriet på 100 kWh. Tesla säljer stationära batterier med samma kapacitet som bilarna (100 kWh). Men de kostar ju en slant (ca 400.000 kr styck så 1,6 miljarder för 4.000 stycken) och tar också rätt mycket plats. Varje batteriskåp kräver en yta på drygt en kvadratmeter och en höjd på drygt två meter. För 4.000 sådana batteriskåp krävs således en yta på bortemot ett halvt hektar eller nästan lika mycket som en fotbollsplan.

[joel80]

Om vi bortser från vår olika uppfattningar om vad som är miljövänligt Andersuw så kan vi kolla lite på ekonomi.
Med batteriers snabbt sjunkande pris verkar det ju som att vi rätt snart är i ett läge då elbilen (med batteri för 40-50 mil på en laddning) blir billigare än motsvarande bensin eller dieselbil.

Om det blir så att en elbil inte bara är 3-4ggr billigare att köra per mil (sett till bränsle), utan även är billigare i inköp, kan det vara så att politikers tyckande spelar mindre roll. I länder där politiker inte är lika påtryckande för en omställning kommer isåfall ändå den, fast med några års delay.
Jag tror det är klokt att ligga långt fram i den omställningen och att landet har att tjäna på att nu i början ha en politik som gynnar den omställningen, men jag tror inte den är avgörande för att elbilen ska ta över, då ekonomiska intressen hos oss köpare ofta väger mest och om det nu blir som det verkar så kommer elbilen vara bra mycket billigare någon gång under tidigt 2020-tal.

Ska man klara dom nya kraven på diesel tror jag vi kommer få se aningen dyrare dieselbilar också, så det skulle kunna bli ytterligare en "spik i kistan".

Du pratar om företagsekonomi (det som gagnar ett eller annat företag). Jag talar om samhällsekonomi (det som gagnar människor). Opportunism är för min del inte bara ointressant utan också otrevligt. Vad jag hoppas och tror är att både beslutsfattare och vanliga medborgare tar sitt ansvar för att fatta kloka beslut som gagnar mänskligheten.

Titta.. nu gör du sådär igen! Försöker dig på att få det till att jag pratar om något som jag inte alls gör! Lägg av med det! Satans otrevligt sätt att diskutera. :/

Det gynnar vårat samhälle om vi slipper lägga massor med pengar på importerad olja och istället kan åka på inhemsk producerad el. Det gynnar privatpersoner om deras milkostnad går ner.

Vill man köra en elbil på icke-fossilt bränsle får man välja en bränslecellsbil. Då kan man tanka vätgas gjord med hjälp av förnyelsebar el.

Inte för att vara sån, men du menar alltså att det är omöjligt att ladda en elbil fossilfritt men inga problem att göra vätgas med förnyelsebar el?

Det är nog precis vad han menar.. trots att det går åt 3-4 ggr mer energi för vätgasen (via electrolys) idag så har han ägnat spaltmeter i "dieseltråden" åt att försöka försvara att all el som laddar elbilen är 100% fossil medans all energi som man nån gång i framtiden kan göra vätgas med är helt fossilfri och därför är elbilen och batterier dumt. Det är enligt mig det märkligaste och mest befängda resonemang jag hört kring elbilens vara eller icke vara.
Bara för att man sätter upp sol och vindkraft som inte kopplas till nätet så är det inte någon skillnad i investeringar för förnybart energi. Men i Andersuws läge måste man sätta upp ungefär 3-4 ggr fler vindkraftverk för att det ska räcka.

Den här kan vi ta igen:

Skärmklipp 2017-10-14 18.52.43.png (584.77 KiB) Visad 692 gånger

Och den här säger också rätt mycket, (man kan förbättre vätgassiffrorna med några procent om man har produktionen precis intill tankstället):

Skärmklipp 2017-09-09 20.58.28.png (440.97 KiB) Visad 691 gånger

[Allinug]

Elväg är ju ett annat alternativ för att driva/ladda elbilar:

https://www.nyteknik.se/fordon/ny-elvag ... -122831618

Om man är lite smart så löser man ju problemet med snöskottning för gott när man ändå investerar i vägen.
Tänk Stockholm utan snökaos!

[andersuw]

Du pratar om företagsekonomi (det som gagnar ett eller annat företag). Jag talar om samhällsekonomi (det som gagnar människor). Opportunism är för min del inte bara ointressant utan också otrevligt. Vad jag hoppas och tror är att både beslutsfattare och vanliga medborgare tar sitt ansvar för att fatta kloka beslut som gagnar mänskligheten.

Titta.. nu gör du sådär igen! Försöker dig på att få det till att jag pratar om något som jag inte alls gör! Lägg av med det! Satans otrevligt sätt att diskutera. :/

Du pratade om att batteridrivna elbilar skulle bli billigare utan hänsyn tagen till skatter och subventioner. Det är företagsekonomi. Jag pratade om vad som är bäst för människor när man väger in miljöaspekter. Då pratar man samhällsekonomi. Alltså finns det inga skäl för dig att klaga på hur jag beskrev saken.

Det gynnar vårat samhälle om vi slipper lägga massor med pengar på importerad olja och istället kan åka på inhemsk producerad el. Det gynnar privatpersoner om deras milkostnad går ner.

Ja det gynnar privatpersoner om deras milkostnad går ner och det missgynnar oss alla att såväl CO2-utsläpp som annan miljöbelastning ökar vid en övergång till batteridrivna elbilar även i jämförelse med bilar drivna med förbränningsmotor och fossilt bränsle.

Det är nog precis vad han menar.. trots att det går åt 3-4 ggr mer energi för vätgasen (via electrolys) idag så har han ägnat spaltmeter i "dieseltråden" åt att försöka försvara att all el som laddar elbilen är 100% fossil medans all energi som man nån gång i framtiden kan göra vätgas med är helt fossilfri och därför är elbilen och batterier dumt. Det är enligt mig det märkligaste och mest befängda resonemang jag hört kring elbilens vara eller icke vara.

Bara för att man sätter upp sol och vindkraft som inte kopplas till nätet så är det inte någon skillnad i investeringar för förnybart energi. Men i Andersuws läge måste man sätta upp ungefär 3-4 ggr fler vindkraftverk för att det ska räcka.

Den här kan vi ta igen:

Teslaklubben 1.png (224.08 KiB) Visad 691 gånger

Tack för denna talande bild från Teslaklubben! Den fångar i ett nötskal det fundamentala tankefel både de och du gör. Ladda batteribilen direkt från solcellen? Mitt i natten, då du säger att man företrädesvis laddar den? Eller för all del en solfattig svensk vinterdag?

Nog vet du väl ändå att batteribilar så gott som alltid laddas från elnätet så att elen finns där när batteriet har behov av den? Och eftersom så är fallet måste vi förstås titta närmare på vilken merproduktion av el en batteribil ger upphov till när den sätts på laddning från elnätet. Det som då sker är att det kommer lite mer rök ur skorstenar likt dem på bilden nedan från ett kolkraftverk i Tyskland, en bild som även belyser det väl belagda faktum att batteribilars brist på "lokala" utsläpp är en sanning med modifikation. Uppenbarligen beror det rätt mycket på vilken "lokal" man talar om. En undersökning om kolkraftverkens hälsoeffekter kom till resultatet att enbart de tyska kolkraftverken ger upphov till 4.350 för tidiga dödsfall per år, varav mer än hälften utanför Tysklands gränser.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/luftv ... -1.3063507

Kohlkraftwerk.png (572.03 KiB) Visad 686 gånger

Som jag just visat i en annan tråd (se här) blir resultatet också att en batteridriven Tesla Model S förbrukar någonstans mellan 7,2 och 9,6 kWh energi per mil räknat på hela kedjan från ursprunglig energikälla till bilens hjul medan en bränslecellsdriven Toyota Mirai klarar sig med ca 5,3 kWh. Vad CO2-utsläppen beträffar landar man på i storleksordningen 300 till 400 gram per km för Teslan rent driftsmässigt jämfört med noll för Toyotan.

Låt oss nu övergå till den högra halvan av den bild du lånat från Teslaklubben. Den stämmer ju förträffligt i så måtto att det går utmärkt att göra vätgas från förnyelsebar el eftersom vätgasen kan göras när solen behagar skina eller vinden blåsa och sedan lagras tills den behövs. Inte heller behöver den förnyelsebara elkraften vara kopplad till något elnät och några överföringsförluster att tala om uppstår därför inte heller. Däremot är ju tankbilen på bilden ett onödigt steg på vägen. Som jag tidigare påpekat kan man istället producera vätgasen i direkt anslutning till tankstationen, som vid vätgasmacken i Sandviken, som Hygen gör på de vätgasmackar de bygger i Kalifornien (se bild nedan) och som amerikanska Nikola avser att göra vid de bortemot 400 vätgasmackar man planerar att bygga över hela USA för driften av sina bränslecellsdrivna lastbilar.

hygen-generator-schematic-trans-940-3.png (155.16 KiB) Visad 693 gånger

Och den här säger också rätt mycket, (man kan förbättre vätgassiffrorna med några procent om man har produktionen precis intill tankstället)

Bossel.png (162.43 KiB) Visad 692 gånger

Det där gamla diagrammet, förfärdigat av Ulf Bossel för ett drygt decennium sedan, stämde inte då och stämmer än sämre nu. Så här ser det ut om man räknar från källa till hjul med ett startvärde på 100 kWh energi i båda fallen.

Bränslecellsbilen
1. Elektrolys med hjälp av förnyelsebar sol- eller vindkraft, ca 80 kWh kvar (ca 20% förlust)

2. Kompression till 700 bar, ca 76 kWh kvar (ca 5% förlust, teoretiskt ca 2,7 kWh för 80 kWh väte, runt 70 procents verkningsgrad i praktiken; se här och här)

3. Bränslecellsprocess, ca 38 kWh kvar (ca 50% förlust; bättre än så för nyare modeller än Toyota Mirai)

4. Elmotor, ca 34 kWh kvar (ca 10% förlust)

Batteribilen
1. Fossil råvaruutvinning, raffinering och transport till kraftverk, ca 90 kWh kvar (minst 10% förlust, kan mycket väl vara avsevärt större)

2. Elproduktion med fossilt bränsle i genomsnittligt kraftverk, ca 32 kWh kvar (ca 65% förlust)

3. Elöverföring via kraftnätet, ca 30 kWh kvar (ca 6% förlust)

4. Batteriladdning/urladdning med tillhörande transformeringar, ca 21 kWh kvar (ca 30% förlust enligt Camels beräkningar för Tesla Model S på basis av Teslas egna siffror i ett tidigare svar till dig här)

5. Elmotor, ca 19 kWh kvar (ca 10% förlust)

[joel80]

Du försöker vinna diskussioner på att dissekera och minimera detaljer i ens inlägg.
Nej jag pratade inte om företagsekonomi. Jag pratade om bilköpares ekonomi och vad det kostar att ha bil. Att du känner att du måste försöka vinna även den kommentaren där du felaktigt påskriver mig vad jag säger är så trist. Stämningen i diskussioner med dig föpestas.

Du fattar nog också att bilden på solcellen lika gärna kan vara från vindkraft, vattenkraft, vågkraft eller vilken fossilfri kraftkälla som helst. Ytterligare ett exempel på där du försöker dissekera ett argument på en egentligen oviktig detalj.


Dina felberäkningar och vridningar på hur du tror elproduktion och vätgas påverkar har vi redan tagit. Jag försökte få dig att inte ta diskussionen kring det igen och istället kolla på det ekonomiska genom det jag skrev:
"Om vi bortser från vår olika uppfattningar om vad som är miljövänligt Andersuw så kan vi kolla lite på ekonomi."

Men du var tvungen att dra igång dina enligt mig helt galna teser en gång till. Kan inte folk få ta och läsa om det i den andra tråden istället för att vi ska upprepa allt igen?

Jag har inte lånat bilderna från Teslaclubsweden. Men såg att den fanns där också. Den har använts på hudratals sidor för att förklara vilken omväg vi tar om man ska köra på vätgas gjort via elektrolys.


Vi har fortfarande, oavsett alla dina länkar, en ökad förbrukning av el vid vätgasproduktion kontra att köra med det direkt i en elbil på 3-4ggr.
Du kommer inte undan att det går åt mer energi vid electrolys. Även de som förordar electrolys medger att det är det största problemet. En väldigt hög elergiåtgång.

Och att du anser att det är omöjligt att ladda en elbil fossilfritt men inga problem att göra vätgas.
Det är humoristiskt, men också lite tragiskt.

[andersuw]

Du försöker vinna diskussioner på att dissekera och minimera detaljer i ens inlägg.

Att granska detaljerna är förvisso viktigt. Det är därigenom man kan visa att dina ståndpunkter och argument inte håller. Men att granska något innebär förstås inte att man minimerar något.

Nej jag pratade inte om företagsekonomi. Jag pratade om bilköpares ekonomi och vad det kostar att ha bil. Att du känner att du måste försöka vinna även den kommentaren där du felaktigt påskriver mig vad jag säger är så trist. Stämningen i diskussioner med dig föpestas.

Företagsekonomi och bilköpares ekonomi är bara två sidor av samma mynt. Så länge du bortser från miljökonsekvenserna gör du ingen samhällsekonomisk analys.

Du fattar nog också att bilden på solcellen lika gärna kan vara från vindkraft, vattenkraft, vågkraft eller vilken fossilfri kraftkälla som helst. Ytterligare ett exempel på där du försöker dissekera ett argument på en egentligen oviktig detalj.

Visst förstår jag att man på bilden kunnat sätta dit någon annan förnyelsebar energikälla än en solcell. Men det undanröjer inte det fundamentala tankefel som bilden ger uttryck för. Om du tror att det gör det får du berätta för oss om alla de laddplatser där du kan ladda en batteribil direkt från en förnyelsebar energikälla utan att gå vägen via elnätet. Jag är säker på att det inte bara är jag som undrar över var du praktiskt sett tror man kan göra något sådant.

Dina felberäkningar och vridningar på hur du tror elproduktion och vätgas påverkar har vi redan tagit.

Du har inte kunnat påvisa några fel i mina beräkningar, inte heller några "vridningar". Det är bara ett helt ounderbyggt påstående från din sida.

Jag försökte få dig att inte ta diskussionen kring det igen och istället kolla på det ekonomiska genom det jag skrev:
"Om vi bortser från vår olika uppfattningar om vad som är miljövänligt Andersuw så kan vi kolla lite på ekonomi."

Visst. Så jag talade om ekonomi i det inlägget. Vad jag påpekade var bland annat att beslutsfattarna i bilbranschen inte tror att din framtidsprognos om batteribilarnas segertåg håller på lite längre sikt:

"Som du redan vet tror det stora flertalet beslutsfattare i bilbranschen att den batteridrivna elbilen kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella hinder och att den bränslecellsdrivna elbilen kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet."

Menar du således att du vet bättre än dessa beslutsfattare? Vad har du i så fall för skäl att tro något sådant?

Men du var tvungen att dra igång dina enligt mig helt galna teser en gång till. Kan inte folk få ta och läsa om det i den andra tråden istället för att vi ska upprepa allt igen?

Det var du, inte jag, som valde att dra igång den diskussionen med mig på nytt här. Då såg jag mig förstås tvungen att svara.

Jag har inte lånat bilderna från Teslaclubsweden.

Jag påstod inte att du lånat båda bilderna därifrån eftersom bara den första finns där i den form du återgav den. Den andra finns där förvisso också men med bara två "spår" istället för tre och annan grafisk design. Jag antog att det var från Teslaklubben du fått den första bilden eftersom du hänvisade till dem i ditt svar till mig här och bilden återfanns i ditt omedelbart föregående inlägg som också var riktat till mig och vad bilden beträffar avsåg samma ämne. Vad du där säger om att Teslaklubben anger källor för uppgifterna i Ulf Bossels diagram stämmer för övrigt inte. Precis som du använder Teslaklubben diagrammet utan att berätta vad det kommer ifrån och utan att ange några källor för de sifferuppgifter det visar.

Vi har fortfarande, oavsett alla dina länkar, en ökad förbrukning av el vid vätgasproduktion kontra att köra med det direkt i en elbil på 3-4ggr. Du kommer inte undan att det går åt mer energi vid electrolys. Även de som förordar electrolys medger att det är det största problemet. En väldigt hög elergiåtgång.

Som jag redan påpekat utgår bilden från en förutsättning som inte existerar i praktiken: Att batteribilen laddas direkt från en förnyelsebar energikälla som inte är ansluten till elnätet.

Vid hur många av de laddplatser för batteribilar som vi har i Sverige kan du göra det? Så vitt jag vet måste du så gott som undantagslöst ladda från elnätet, inte från en förnyelsebar energikälla som inte är nätansluten.

Att man kan ladda från vilket eluttag som helst har du tidigare framhållit som en stor fördel. Det är samtidigt batteribilens stora akilleshäl när det gäller miljökonsekvenserna eftersom den merproduktion av el som batteribilarna ger upphov till då normalt blir fossil.

Vad energin beträffar går det ju också, som jag just visat, åt väsentligt mer av den när man producerar el med hjälp av fossil energi för batteribilar än när man producerar förnyelsebar vätgas för bränslecellsbilar.

Och att du anser att det är omöjligt att ladda en elbil fossilfritt men inga problem att göra vätgas. Det är humoristiskt, men också lite tragiskt.

Det där är inget argument utan bara ett tomt personangrepp. Jag har visat såväl att som varför det är praktiskt taget omöjligt att ladda en batteribil utan att den merproduktion av el som då sker blir fossil. Jag har också visat såväl att som varför det är fullt möjligt att tanka en bränslecellsbil på förnyelsebart producerad vätgas. Du har inte anfört något hållbart motargument.

[joel80]

Du försöker vinna diskussioner genom att ta små detaljer som inte är avgörande eller som jag lagt någon vikt vid och peta i. Som att all annan data skulle falla för att det var en illustration på en solpanel på den bild som illustrerade fossilfri energi. Du förstår mycket väl att just den detaljen på bilden inte var avgörande för diskussionen kring elbilar och vätgasbilar.

Motsatsen till företagsekonoimi är inte samhällsekonomi. Inte heller privat ekonomi. Det du skrev
"Du pratar om företagsekonomi (det som gagnar ett eller annat företag). "

Det stämmer inte. Det var inte det jag pratade om.
Företagsekonomi och folks personliga ekonomi är inte samma sak.


Självklart blir samhällsvinsterna enormt stora av att vi får bort dieselbilar och bensinbilar. Det var inte det vi diskuterade och jag vet att du tror annorlunda. Jag försökte också få den här diskussionen till att titta på det ekonomiska kring elbilen och varför den p.g.a det kommer kunna ta över. Du gör som vanligt ovh börjar tjafsa om samma saker du säger om och om igen.

Att du tror din tredubbla förbrukning av fossilfri el för vätgas skulle kunna göras enklare än om man använde tre gånger så lite i en elbil måste man ju säga emot. Det kan finnas folk som inte är insatta som skulle kunna tro på dig.

Är det ett personangrepp att jag anser att det är tragiskt?


Det inlägg du citerar mig i om att jag skulle dragit igång diskussionen igen kan du läsa det jag citerade dig i tidigare inlägg.
Jag har anfört många motargument och hänvisar dig till det vi redan diskuterat. Försöker åter igen få den här tråden att inte bli samma diskussion i repris. Ansträng dig lite du också.

[andersuw]

Du försöker vinna diskussioner genom att ta små detaljer som inte är avgörande eller som jag lagt någon vikt vid och peta i. Som att all annan data skulle falla för att det var en illustration på en solpanel på den bild som illustrerade fossilfri energi. Du förstår mycket väl att just den detaljen på bilden inte var avgörande för diskussionen kring elbilar och vätgasbilar.

Varför försöker du göra det enkelt för dig genom att invända mot saker jag inte hävdat? Och varför glider du undan den uppmaning jag gav dig (den i fetstil i citatet nedan)?

Vad jag sade i mitt närmast föregående inlägg var

"Visst förstår jag att man på bilden kunnat sätta dit någon annan förnyelsebar energikälla än en solcell. Men det undanröjer inte det fundamentala tankefel som bilden ger uttryck för. Om du tror att det gör det får du berätta för oss om alla de laddplatser där du kan ladda en batteribil direkt från en förnyelsebar energikälla utan att gå vägen via elnätet. Jag är säker på att det inte bara är jag som undrar över var du praktiskt sett tror man kan göra något sådant."

Försök inte glida undan ännu en gång utan tillmötesgå nu min uppmaning att berätta för både mig och andra om alla de laddplatser där du kan ladda en batteribil direkt från en förnyelsebar energikälla utan att gå vägen via elnätet.

Motsatsen till företagsekonoimi är inte samhällsekonomi. Inte heller privat ekonomi. Det du skrev
"Du pratar om företagsekonomi (det som gagnar ett eller annat företag). "

Det stämmer inte. Det var inte det jag pratade om.
Företagsekonomi och folks personliga ekonomi är inte samma sak.

Jodå, samhällsekonomi är en motsats till företagsekonomi och det senare och privatekonomi är två sidor av samma mynt. Vad de har gemensamt är att de bortser från externa effekter, så som t.ex. de miljökostnader som drabbar andra.

Självklart blir samhällsvinsterna enormt stora av att vi får bort dieselbilar och bensinbilar. Det var inte det vi diskuterade och jag vet att du tror annorlunda.

Varför försöker du göra det enkelt för dig genom att invända mot något jag inte gjort. Jag har inte pratat om vare sig diesel- eller bensinbilar i någon av mina tidigare svar till dig i den här tråden. Vad jag däremot påpekat i svar till andra parter är att det är bättre att de ersätts av nya dieselbilar, biogasbilar och bränslecellsbilar än av batteribilar.

Jag försökte också få den här diskussionen till att titta på det ekonomiska kring elbilen och varför den p.g.a det kommer kunna ta över. Du gör som vanligt ovh börjar tjafsa om samma saker du säger om och om igen.

Att jag ibland blir tvungen att göra det beror på att du envisas med att inte besvara eller beakta de pertinenta frågor eller invändningar jag ställer eller reser. Försök inte glida undan dem ännu en gång. Här är den senaste i det aktuella ämnet än en gång med de avslutande frågorna i fetstil.

"Visst. Så jag talade om ekonomi i det inlägget. Vad jag påpekade var bland annat att beslutsfattarna i bilbranschen inte tror att din framtidsprognos om batteribilarnas segertåg håller på lite längre sikt:

'Som du redan vet tror det stora flertalet beslutsfattare i bilbranschen att den batteridrivna elbilen kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella hinder och att den bränslecellsdrivna elbilen kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet.'

Menar du således att du vet bättre än dessa beslutsfattare? Vad har du i så fall för skäl att tro något sådant?"

Att du tror din tredubbla förbrukning av fossilfri el för vätgas skulle kunna göras enklare än om man använde tre gånger så lite i en elbil måste man ju säga emot. Det kan finnas folk som inte är insatta som skulle kunna tro på dig.

Varför försöker du göra det enkelt för dig genom att invända mot ståndpunkter jag inte intagit? Jag har förstås ingalunda påstått något sådant. Vad jag däremot förklarat är

1) att batteribilar laddas från elnätet vilket innebär en merproduktion av el som normalt blir fossil

2) att bränslecellsbilar däremot utan problem kan drivas med förnyelsebar vätgas producerad med intermittenta förnyelsebara energikällor som sol- och vindkraft närhelst dessa behagar leverera och där vätgasen sedan lagras till den behövs

3) att batteribilen av dessa skäl kommer att förbruka mer energi räknat från ursprunglig energikälla till hjul än en bränslecellsbil

4) att batteribilen av samma skäl kommer att släppa ut mängder med CO2 vid drift (300 till 400 gram per kilometer för en Tesla Model S från källa till hjul) medan en bränslecellsbil inte kommer att släppa ut någon alls

5) att batteribilen av samma skäl också kommer att ge upphov till mängder av andra skadliga utsläpp medan driften av en bränslecellsbil inte kommer att ge upphov till några sådana utsläpp alls

Är det ett personangrepp att jag anser att det är tragiskt?

Ja att utan någon saklig underbyggnad försöka framställa min ståndpunkt som tragikomisk ("Det är humoristiskt, men också lite tragiskt) är förvisso ett tomt personangrepp.

Jag har anfört många motargument och hänvisar dig till det vi redan diskuterat. Föröker åter igen få den här tråden att inte bli samma diskussion i repris. Ansträng dig lite du också.

Du har i själva verket inte anfört ett enda relevant och hållbart motargument så här långt. Det talar i sig sitt tydliga språk. Istället blir det en serie personangrepp eller angrepp på ståndpunkter jag inte intagit utan som du själv hittat på och som därför är mycket lättare att tillbakavisa än dem jag faktiskt står bakom.

Som jag redan visat är det också du (närmare bestämt här), inte jag, som tagit initiativet till att göra den här tråden till repris på en tidigare. Det var oansvarigt av dig. Men så länge du fortsätter att attackera mig på samma sätt som i den andra tråder ser jag mig förstås tvungen att svara.

[joel80]

Vi kollar två alternativ där vi lägger lika mkt pengar på investering av elproduktion, men där Andersuw också måste bygga fabriker.. vi låtsas att han får massor med bidrag för det och inte behöver stå för den investeringen.. så vi börjar med lika.

Andersuw bygger 10 vindkraftverk på 5MW per kraftverk. Uteffekt på 25% under året ger ca 110 000 Mwh.
Alla Andersuw kraftverk är direkt kopplade till den nya gratisvätgasfabriken som tillverkar vätgas. Bilarna kommer kunna gå ca 18-22 miljoner mil.. ingen el över till annat.
Energiåtgång elektrolys gav jag siffror på här.

Jag bygger 10 vindkraftverk på 5MW per kraftverk. Uteffekt på 25% under året ger ca 110 000 Mwh.
För att köra 18-22 miljoner mil med elbil går det åt ca 36-44000mwh. Resternade ca 70 000 mwh matas in på elnätet, där en stor del kanske t.o.m säljs utomlands och då enligt Andersuw's uppgifter betyder att det direkt blir lika stor besparing på kolkraft.
Men p.g.a att vindkraftverken i mitt fall är inkopplade på elnätet menar Andersuw att det exemplet är miljövidrigt samt att elbilarna laddas med fossil el och att elbilen därför ska ratas.