[TommyP86]

...i elproduktion, vilken har alla möjligheter i världen att bli ren, till skillnad från fossila bränslen eller förädlat avfall, vilket aldrig borde blivit avfall (och senare drivmedel).

För att tillföra diskussionen något (eventuellt) nytt citerar jag Larry Downes uttalande till Aftenposten i en artikel om näthandel vs köpcenter:

”– Det som skjer er at ny teknologi tar livet av de svakeste først. Det kan i en fase føre til at de sterkeste i en bransje gjør det bedre. Konkurrentene forsvinner, og de opplever vekst. Så investerer de mer og utvider virksomheten, i stedet for å legge om driften. Når vendepunktet kommer, er det for sent, sier Downes.”

Är fordonsindustrin där när det kommer till elektrifiering? Nja, tveksamt. Å andra sidan har de senaste årens diskussioner till stora delar varit utsläpp och elektrifiering, så kanske ändå. Om några år, när våra sovande fordonsjättar fått ut sina elbilar får vi facit. Min gissning är att få vill köpa en ICE bil efter att ha provat el, men kanske gör det ändå med priset som motivering. Gammal teknik, lågt pris. Ny teknik, högt pris. Ungefär.

[joel80]

Vid vissa tillfällen under året då man väntar sig stor tillrinning kan man inte spara med. Kollar vi historiskt är det rätt få månader det inträffat.

Andersuw, att man inte producerar max i de lägena och säljer utomlands måste betyda att det inte alltid finns behov eller efterfrågan på svensk el. Eller ser du någon annan förklaring?

Eftersom man inte alltid exporterar så mycket som är möjligt blir det också så att det förhållande med "varje sparad kwh I Sverige blir en sparad kolkraft-kwh I Europa" inte stämmer. Vi exporterar så mycket som grannländerna verkar vilja ta emot. Och kan troligen öka det vid högre efterfrågan.

Att det skulle vara ett ett till ettförhållande mellan en sparad kwh här och en producerad på kontinenten verkar efter vad vi senast läst och diskuterat kring än mer osannolikt än tidigare.

[joel80]

Kanske ett steg närmre dieselförbudet i Stockholm.
Men fortfarande verkar det osäkert på dels hur kraftigt förbudet blir, vilka områden de ska gälla och om det införs redan nästa år eller först kring 2020.
http://www.aftonbladet.se/bil/a/GolWq/s ... i-budgeten

[Mwi]

Jag kollade på ett av åren då vi hade mycket vatten i magasinen. Då låg det på runt 90%... Om man skulle "fylla på" dy ytterligare 10% genom att spara in med t.ex solceller och vindkraft skulle det om man räknar rakt av alltså räcka till 3 månaders körning med nästan 5 miljoner elbilar. (3TWh.) Nu är det kanske orimligt att vi ska kunna fylla på till 100% (det innebär risker vid snabb tillrinning och så) men räkna på hälften av det då i allafall.. och det är alltså under år med mycket vatten i magasinen. Ett år som i år hade vi haft bra mycket större möjlighet att spara vatten då nivåerna i dammarna varit låga.

Så här stor är skillnaden i vattenkraftsproduktionen mellan torra eller blöta år.
https://www.energiforetagen.se/sa-funge ... roduktion/

Hur mycket el som vattenkraften kan producera beror på nederbörden. År med lite nederbörd, så kallade torrår, kan produktionen bli nedåt 50 TWh, medan våtår kan ge upp emot 80 TWh.

Bygger vi ut sol och vindkraft så måste vi balansera det på något sätt, vi måste även vara med och balansera det som byggs i andra länder eftersom vi har en gemensam elmarknad sedan 2014 med följande länder Norden+Tyskland+Benelux-länderna+Frankrike+Storbritannien.
Så sanningen är att elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon, jag tror mer på att privatbilismen kommer att minska i framtiden oavsett drivmedel.

[andersuw]

...i elproduktion, vilken har alla möjligheter i världen att bli ren, till skillnad från fossila bränslen eller förädlat avfall, vilket aldrig borde blivit avfall (och senare drivmedel).

Vad är det du vill säga? Vad skall antas motsvara de tre punkterna framför elproduktion? Varför skulle inte fossila bränslen kunna vara rena? Väte gjort på naturgas via ångreformering är inte smutsigare än väte gjort på elektrolys med förnyelsebar el. Det är samma väte. Men väte gjort på det senare sättet ger upphov till mindre CO2-utsläpp. Och menar du verkligen att det inte finns något avfall som så småningom borde blivit just avfall och tagits om hand på ett ansvarsfullt sätt?

Är fordonsindustrin där när det kommer till elektrifiering? Nja, tveksamt. Å andra sidan har de senaste årens diskussioner till stora delar varit utsläpp och elektrifiering, så kanske ändå. Om några år, när våra sovande fordonsjättar fått ut sina elbilar får vi facit. Min gissning är att få vill köpa en ICE bil efter att ha provat el, men kanske gör det ändå med priset som motivering. Gammal teknik, lågt pris. Ny teknik, högt pris. Ungefär.

Om vi skall tro beslutsfattarna inom bilindustrin själva blir det en annan typ av elbil än den det just nu främst pratas om som så småningom tar över, d.v.s. bränslecellsbilen snarare än batteribilen. Se här.

Dessförinnan kanske vi får se en del batteribilar rulla ut utan att det nödvändigtvis innebär att de kommer att utgöra det främsta alternativet på lite längre sikt.

[joel80]

Jag kollade på ett av åren då vi hade mycket vatten i magasinen. Då låg det på runt 90%... Om man skulle "fylla på" dy ytterligare 10% genom att spara in med t.ex solceller och vindkraft skulle det om man räknar rakt av alltså räcka till 3 månaders körning med nästan 5 miljoner elbilar. (3TWh.) Nu är det kanske orimligt att vi ska kunna fylla på till 100% (det innebär risker vid snabb tillrinning och så) men räkna på hälften av det då i allafall.. och det är alltså under år med mycket vatten i magasinen. Ett år som i år hade vi haft bra mycket större möjlighet att spara vatten då nivåerna i dammarna varit låga.

Så här stor är skillnaden i vattenkraftsproduktionen mellan torra eller blöta år.
https://www.energiforetagen.se/sa-funge ... roduktion/

Hur mycket el som vattenkraften kan producera beror på nederbörden. År med lite nederbörd, så kallade torrår, kan produktionen bli nedåt 50 TWh, medan våtår kan ge upp emot 80 TWh.

Bygger vi ut sol och vindkraft så måste vi balansera det på något sätt, vi måste även vara med och balansera det som byggs i andra länder eftersom vi har en gemensam elmarknad sedan 2014 med följande länder Norden+Tyskland+Benelux-länderna+Frankrike+Storbritannien.
Så sanningen är att elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon, jag tror mer på att privatbilismen kommer att minska i framtiden oavsett drivmedel.

Under torrår finns det ju då stor potential att kunna köra sol och vind och samtidigt spara i dammarna så att de 50TWh används då de bäst behövs. Jag tror dock aldrig att vi kan installera så pass mycket pumpkraft att vi kan öka den totala produktionen under torråren mer än marginellt. Men som balansering funkar vattenkraften fint. Som snabb balansering funkar batterier bra.

Läste häromdagen (länkade det ev nån sida upp) om att man räknar med att med ca 1kwh batteri per lägenhet kan man minska eltopparna med 40%. Ett batteri i storlek med en vanlig tesla skulle då räcka till 80-90 lägenheter för att kunna kapa topparna i förbrukningen.
Jag tror vi kommer få se många exempel på det här närmsta åren. Lokal ellagring tror jag kommer bli riktigt stort inom 5-10 åren.

Vi har inte helt gemensam elmarknad med länderna du nämnde då vi inte har möjlighet att överföra så mycket än.
Vill du förklara hur du menar kring att "elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon"? Det är ju vad som håller på att hända...

[andersuw]

Vid vissa tillfällen under året då man väntar sig stor tillrinning kan man inte spara med. Kollar vi historiskt är det rätt få månader det inträffat.

Det är stor tillrinning varje år vid snösmältningen. Och som jag påpekat är maxnivån i magasinen bara en av många restriktioner när det gäller lagringsmöjligheterna. Allmänt gäller att vattenkraften inte är utformad för att ta hand om lagringsbehov som inte fanns när den byggdes, så som de som tillkommer vid utbyggnad av intermittent elproduktion som sol- och vindkraft. Allmänt gäller också att vi inte rimligen kan bygga ut sådan kraft på basis av lagringsmöjligheter som står till förfogande bara ibland.

Andersuw, att man inte producerar max i de lägena och säljer utomlands måste betyda att det inte alltid finns behov eller efterfrågan på svensk el. Eller ser du någon annan förklaring?

Vilka lägen? Vid stor tillrinning? I augusti 2015 när vattenmagasinen riskerade att svämma över körde man, som jag visat, förvisso på max eller rättare sagt över max eftersom man var tvungen att slösa bort en del av vattnet genom att låta det passera vid sidan av turbinerna. Sett över ett år kör man också på max i den bemärkelsen att det råder ungefärlig balans mellan tillrinning och produktion på årsbasis (vilket inte nödvändigtvis betyder kalenderårsbasis). Om det inte finns efterfrågan inom landet säljer man utomlands. Den goda tillrinningen 2015 i kombination med goda vindar och ett relativt milts klimat gjorde sammantaget att det blev rekordstor elexport det året: hela 22,6 TWh.

Eftersom man inte alltid exporterar så mycket som är möjligt blir det också så att det förhållande med "varje sparad kwh I Sverige blir en sparad kolkraft-kwh I Europa" inte stämmer. Vi exporterar så mycket som grannländerna verkar vilja ta emot. Och kan troligen öka det vid högre efterfrågan.

Jodå, man exporterar så mycket som är möjligt. Hur mycket som är möjligt beror på produktionsförmågan (som ifråga om såväl vattenkraft som vindkraft kan variera en hel del från ett år till ett annat beroende på väderleksförhållandena) och det interna elbehovet. Sett på årsbasis kör vi som sagt alla våra huvudsakliga elkällor (vindkraft, vattenkraft och kärnkraft) så mycket det går. Det är bara när det gäller kraftvärmen som vi låter den inhemska efterfrågan avgöra utbudet och det är då värmebehovet snarare än elbehovet som fäller utslaget.

Att det skulle vara ett ett till ettförhållande mellan en sparad kwh här och en producerad på kontinenten verkar efter vad vi senast läst och diskuterat kring än mer osannolikt än tidigare.

Jag har inte sett dig eller någon annan fälla något välunderbyggt påstående som rubbar det faktum att en insparad kWh konsumtion i Sverige innebär en insparad kWh fossilelsproduktion någonstans i det nordcentraleuropeiska elnätet eller att en utökad kWh konsumtion i Sverige innebär en utökad kWh fossilelsproduktion i samma nät.

[andersuw]

Under torrår finns det ju då stor potential att kunna köra sol och vind och samtidigt spara i dammarna så att de 50TWh används då de bäst behövs. Jag tror dock aldrig att vi kan installera så pass mycket pumpkraft att vi kan öka den totala produktionen under torråren mer än marginellt. Men som balansering funkar vattenkraften fint. Som snabb balansering funkar batterier bra.

Under torrår kan vi i många fall inte spara ytterligare heller, som du själv visade med ditt inlägg om Motala Ström i april i år.

Vi har inte helt gemensam elmarknad med länderna du nämnde då vi inte har möjlighet att överföra så mycket än.

Än så länge har vi inte så goda överföringsmöjligheter med alla de länder Mwi nämner. Därför är det främst de övriga nordiska länderna plus Tyskland, Polen och de baltiska länderna som vi bedriver elhandel med. Men ett utvidgat samarbete som även innefattar andra länder, t.ex. Benelux och Frankrike, är på gång. Se exempelvis här:

https://ec.europa.eu/energy/en/news/nor ... ooperation

Vill du förklara hur du menar kring att "elbilar aldrig kommer att ersätta fossildrivna fordon"? Det är ju vad som håller på att hända...

Vad som just nu ser ut att vara på väg att hända är att vi ersätter delvis fossilt drivna förbränningsmotorbilar med helt fossildrivna batteribilar. Men man kan ju alltid hoppas att den utvecklingen upphör inom en inte alltför avlägsen framtid.

[VolvoB20]

Att fördubbla vattenmagasinen gör man inte över ett natt, det tar tid både att få tillstånd, miljöprövning och så lång byggtid för sådan massiva infrastrukturprojekt. Så om vi ska vara klara till de behövs så behöver vi börja NU. Då kan de vara klara om några årtionden.

Menar du verkligen att vi bör bygga ut vattenkraften i stor skala? Eller försöker du bara påvisa för Joel vad jag redan sökt klargöra, de t vill säga att det inte finns någon outnyttjad reservkapacitet att tala om för lagring av ytterligare sol- eller vindkraft inom ramen för vår befintliga vattenkraft?

Det enda beprövade systemtet som jag känner till för att spara ohyggligt stora mängder av förnyelsebar energi över längre tid (månader och årstider) är att ha stora dammar för hydroeletrisk produktion. Inga andra alternativ finns ju idag utom på sience-fictio nivå. så miljövännerna får väl ge upp och offra norrlänka älvarna om vi ska komma någonstans.

Att gemene man skulle ha några hundra ton accumulatorbatterier hemma för att klara sig över vintern finner jag högst osannolikt.

[joel80]

Men Andersuw, har du missat vad vi pratar om?? Motala ström.. eh.. ja... om det hade funnits solel som backade upp behovet dagtid där hade dom kunnat spara under dagtid där också.

Om vi kan öka t.ex produktionen av solel och vindkraft så kan vi minska på mängder vattenkraft vi använder. Precis som Jämtkraft gör även om du av nån anledning bara tror att det är på pappret.

När det produceras mer el i form av solel och vattenkraft minskar man på mängden vattenkraft. Det är vår reglerkraft och ju mer t.ex solel som installeras desto mer kommer vi kunna spara i dammarna.

Anders, frågan jag ställde till Mwi får gärna han besvara själv. Jag var nyfiken på vad han menade med det, inte ett dugg nyfiken på din vridna syn på elbilar.