[joel80]

Ang. lagring i vattenmagasinen, läste om Jämtkraft idag som har en tjänst där dom just vill att man gör det.
https://www.jamtkraft.se/privat/solel/t ... overskott/

[andersuw]

Uttryck dig på ett vettigt sätt tack. Gör om gör rätt. //mod

[andersuw]

Produktionen av de varor som i sin tur ger upphov till soporna är förstås i många fall inte att betrakta som förnyelsebar. Omvandlingen av soporna till el är däremot ett exempel på hur man genom återvinning kan minska den miljöbelastning som varuproduktionen ger upphov till.

Du tänker fel, att producera något för att sedan elda upp det är aldrig bra, man måste tänka innan man producerar eller konsumerar. En okonsumerad produkt eller en okörd mil är bra för miljön oavsett hur den hade producerats. Att inte konsumera är det mest effektiva sättet att minska miljöbelastningen.

1. Man producerar inte inte de varor som så småningom delvis (inte helt) blir sopor för att elda upp dem utan för att dessförinnan använda dem.

2. En okonsumerad produkt är inte alls bra för miljön eftersom den helt och fullt blir sopa utan att ha använts för tilltänkt ändamål. En oproducerad produkt kan däremot vara miljöbefrämjande.

3. Jag har inte sagt något till försvar för den produktion av allt möjligt som så småningom ger upphov till sopor. Jag har bara sagt att det är bättre att ta hand om soporna på ett ansvarsfullt sätt än att inte göra det.

4. Jag har inte rest någon invändning mot påståendet att minskad konsumtion är det mest effektiva sättet att minska miljöbelastningen.

5. Man skall aldrig försöka göra det bästa till det godas fiende.

[andersuw]

Borttaget. Tjafs om moderering ej tillåtet.

[Camel]

Finns andra sätt också.. t.ex använda överproduktionen till att pumpa upp vatten i konstgjorda sjöar.

Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%

[joel80]

Finns andra sätt också.. t.ex använda överproduktionen till att pumpa upp vatten i konstgjorda sjöar.

Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%

Jo precis.. Och använder man det när det är överproduktion och då man måste "ta ut" mer energi ut elnätet fört att bibehålla frekvensbalans gör det ju inte så mycket om man förlorar 20-30% kanske? Bättre än att man antingen måste bromsa produktionen eller att man får negativt elpris.

[andersuw]

Andersuw
Vad har du för belägg att vårat svenska kraftnät inte fungerar som batteri?

Varför ber du mig belägga något jag inte påstått? Vad jag hävdade var att den lagringskapacitet som finns är begränsad, inte att den är obefintlig.

Har inte det varit vattenbrist i magasinen rätt ofta på senare tid?
Senaste året har det ju varnats för låga vattenstånd och lågt grundvatten mest hela tiden.
"genomströmningen i Motala vattenkraftverk bara en bråkdel mot normalt."
http://www.corren.se/nyheter/vattenbris ... 97304.aspx

Här kan man se tillrinning och fyllnadsgrad i vattenmagasinen. I södra Sverige är det rätt lågt.. Man kan också se produktion av el under året och variationer för säsongerna:
https://www.energiforetagen.se/statisti ... ets-arkiv/

Varför anser du att man bör lägga onormala förhållanden till grund för bedömningen av hur det normalt ligger till?

Tillrinningen i vattenmagasinen var mycket riktigt lägre än normalt under perioden närmast före den tidpunkt då den tidningsartikel du länkade till publicerades (mitten av april i år). Men vad har det att göra med hur det generellt sett ser ut?

Det hade räckt att du gått till den källa du länkade till därnäst (energiföretagens sajt) för att se att vi 2015 hade rakt motsatt situation: ovanligt god tillrinning i vattenmagasinen med en fyllnadsgrad på ca 90 procent när den var som högst. Av samma källa framgår också att det lite knepiga läget i april i år förbättrades snabbt. Med knappt tre månader kvar av året har vi i själva verket redan passerat den tillrinning som uppmättes totalt sett i fjol.

Och varför bortser du från det ena av de båda golv för vattenkraftproduktionen som jag nämnde i det inlägg du polemiserar mot?

Om det finns för mycket vatten i magasinen kan man inte lagra mer av det skälet utan måste släppa på mer vatten. Men om det är för dåligt med vatten nedströms måste man göra samma sak även om magasinnivån är låg.

I den tidningsartikel du länkade till nämns att trafiken i Göta Kanal är i fara eftersom slussarna kräver ett vattendjup på minst 2,97 meter och man riskerar en situation där det djupet understigs. Då kan man inte spara det vatten som finns uppströms med hänsyn till vad som är bäst för elproduktionen utan måste låta det flöda i den utsträckning som är möjlig.

Om man under de åren hade haft fler som producerat el via solceller eller fler vindkraftverk, så att vattenkraftverken kunde gå på lägre fart, menar du att vi då inte hade kunnat spara energin på det viset till då den behövs mer?

Varför undrar du över saker jag redan klargjort?

Jag skrev [min emfas]: "Ser vi det i ett nationellt perspektiv, som egentligen inte är fullt tillämpligt med tanke på hur elnätet i praktiken ser ut, tror jag inte heller vår vattenkraft räcker till för mycket mer lagring än den vi redan har bruk för. Det finns både golv och tak för hur lite respektive mycket vattenkraft vi i ett visst ögonblick kan ta ut. Golvet sätts av vattentillströmningen i magasinen (de rymmer inte hur mycket som helst) och risken för alltför lågt vattenstånd nedströms. Taket sätts av flödeskapaciteten i kraftverket och risken för översvämning nedströms."

Alltså: Vi kanske kan lagra lite mer men inte mycket mer, särskilt inte ett år då tillflödet till vattenmagasinen är stort. Vissa av de år det finns statistik för (från 1960 och framåt) har fyllnadsgraden varit så hög att den bara legat ett par procent från maxnivån.

Maxat kärnkraften? Har inte flera reaktorer stått stilla stor del av tiden senaste åren?

Varför kollade du inte upp hur det ligger till med den saken själv innan du satte frågetecken för vad jag hade att säga?

Det är ju lätt gjort med hjälp av den källa du redan länkat till (energiföretagens sajt). Där sägs:

"Kärnkraftverken producerar vid full effekt under större delen av året med undantag för produktionsuppehåll under sommaren för underhållsarbete och bränslebyte."

https://www.energiforetagen.se/sa-funge ... roduktion/

Vattenkraften är ju vår reglerkraft, det är ju den vi drar på mer av på mornar och kvällar. Vi gasar verkligen inte fullt större delen av året.

Varför polemiserar du mot en ståndpunkt jag inte intagit?

Jag skrev: "När det gäller din fråga om vi 'maxar' våra kraftverk för jämnan så gör vi definitivt det när det gäller vindkraft och troligen också till stor del när det gäller kärnkraft. Kraftvärme och vattenkraft använder vi däremot på ett sätt som gör att vi kan hantera variationerna i elbehov (och fjärrvärmebehov) på kort, medellång och lång sikt."

Med elbilar skulle vi troligen gasa lite mer först och främst.

Varför ställer du dig inte, särskilt mot bakgrund av vad som just konstaterats, frågan om vad vi skulle "gasa" med?

Vindkraften utnyttjas så långt det är möjligt. Kärnkraften likaså men dess kapacitet avvecklas nu i rask takt. Fram till 2020 reduceras kapaciteten med 20-50 TWh. Vattenkraften utnyttjas också så långt det går men på ett sådant sätt att den totala produktionen så långt möjligt fördelas optimalt över året. Kraftvärmen går in för att täcka det extra el- och värmebehovet under vintern. Den eldas dessbättre huvudsakligen med icke-fossilt bränsle. Men vi har inte hur mycket sådant bränsle som helst. Som Mwi påpekade importerar vi sopor för förbränning i sådana kraftverk och vi får heller inte större behov av fjärrvärme än vi redan har därför att vi tillför batteribilar.

Sen under kallaste månaderna hade vi antingen sålt lite mindre eller köpt lite mer. Men det här stödjer min tes om att elbilen går på svensk el, i allafall större delen av året.

Varför söker du föra över diskussionen på frågor som saknar betydelse för den miljöbelastning batteribilar ger upphov till?

För att bedöma batteribilars (eller andra elförbrukares) miljökonsekvenser bör man ställa sig frågan om vilken slags merproduktion av el de ger upphov till när de kopplas in jämfört med om de inte kopplas in. Som jag tidigare påpekat blir den merproduktionen normalt sett fossil. Säljer vi lite mindre till andra eller köper vi lite mer, vilket vi skulle behöva göra inte bara vintertid utan året om, innebär det att antingen andra eller vi själva måste producera lite mer fossil el än vad som annars varit nödvändigt.

Vi producerar för vår egen användning först och främst,

Samma fråga en gång till: Varför söker du föra över diskussionen på frågor som saknar betydelse för den miljöbelastning batteribilar ger upphov till?

Visst används det mesta av den el som produceras i Sverige inom landet. Men den merproduktion som batteribilen ger upphov till blir lika fullt normalt sett fossil av skäl jag redan redovisat.

Tilläggas kan att vi förr i tiden enbart producerade för vår egen användning. I takt med att elförbindelserna till andra länder byggs ut gör vi det i allt mindre utsträckning.

höjs vår användning kommer vår produktion att ökas.

Varför tror du att historien upprepar sig trots att förutsättningarna i centrala avseenden är helt annorlunda nu än tidigare?

Förr i tiden, när vi inte hade några import- eller exportmöjligheter att tala om, var det av central betydelse att kunna matcha nationell produktion och nationell konsumtion. Det är långt mindre självklart idag. Dessutom står nu Sverige för första gången i historien inför en avveckling av stora delar av den kapacitet för elproduktion vi gradvis byggt upp, nämligen kärnkraften. Någon handfast plan för hur det stora produktionsbortfallet på 20-50 TWh fram till 2020 skall ersättas finns mig veterligen inte.

Rätt stor skillnad i vår produktion de kalla månaderna mot resten av året.

Samma fråga än en gång: Varför polemiserar du mot en ståndpunkt jag inte intagit?

Jag skrev: "När det gäller din fråga om vi 'maxar' våra kraftverk för jämnan så gör vi definitivt det när det gäller vindkraft och troligen också till stor del när det gäller kärnkraft. Kraftvärme och vattenkraft använder vi däremot på ett sätt som gör att vi kan hantera variationerna i elbehov (och fjärrvärmebehov) på kort, medellång och lång sikt."

Borde det inte med ditt sätt att räkna med att varje kwh sparad är en sparad fossilt framtagen kwh vara en paradox att tysk och dansk vindkraft skulle kunna producera för mycket? Vad är det som gör att de kwh inte då minskar polens koleldning.. är det kanske så att det inte riktigt funkar som du påstår att vi alla är sammankopplade med den kapacitet som behövs?

Samma fråga än en gång: Varför polemiserar du mot en ståndpunkt jag inte intagit?

Jag har inte påstått att kraftnätet alltid har den kapacitet som behövs för att hantera utbyggnaden av intermittenta förnyelsebara energikällor. Tvärtom har jag pekat på motsatsen. I Tysklands fall är detta inte bara eller främst ett internationellt problem utan också och i än högre grad ett nationellt. Man saknar tillräcklig kapacitet för överföring från norra Tyskland, där de flesta vindkraftverken finns, till södra Tyskland, där en stor del av behoven finns. Som framgår av den karta jag tidigare visat saknar man också en HVDC-förbindelse till Polen, det land du särskilt nämner som tänkbar mottagare av överskottsproduktion.

European Supergrid.jpg (48.56 KiB) Visad 1626 gånger

[andersuw]

Finns andra sätt också.. t.ex använda överproduktionen till att pumpa upp vatten i konstgjorda sjöar.

Dessa sk. pumpkraftverk finns redan lite varstans. Verkningsgraden är 70-80%

Jo precis.. Och använder man det när det är överproduktion och då man måste "ta ut" mer energi ut elnätet fört att bibehålla frekvensbalans gör det ju inte så mycket om man förlorar 20-30% kanske? Bättre än att man antingen måste bromsa produktionen eller att man får negativt elpris.

Det är klart att dessa pumpkraftverk skall användas där de finns. Men som framgår av tidigare inlägg i tråden är potentialen mycket begränsad. Det gäller både befintlig pumpkraft och möjligheterna att bygga ut den till rimligt ekonomisk och miljömässigt pris. Det är dyrt, i många fall dyrare per kWh än batterier, och innebär i många fall också att man sätter djupa och oåterkalleliga spår i naturen, t.ex. genom att som vid byggandet av det största och senast färdigställda pumpkraftverket i Tyskland, Goldisthal, klippa av en bergstopp och sedan gröpa ur den yta på toppen som då bildas. Tyskland, som har mest pumpkraft inom EU, har en total lagringskapacitet på bara 0,04 TWh. Det räcker inte för att lagra mer än ca 2,5 procent av den genomsnittliga dygnsproduktionen på runt 1,65 TWh. Det är i sin tur långt ifrån tillräckligt för att jämna ut ens dygnsvariationerna i det tyska elbehovet och den befintliga pumpkraften byggdes ursprungligen för att på marginalen jämna ut den rent fossila produktionen över dygnet, inte för att hantera den intermittenta produktionen från förnyelsebar elproduktion.

[andersuw]

Ang. lagring i vattenmagasinen, läste om Jämtkraft idag som har en tjänst där dom just vill att man gör det.
https://www.jamtkraft.se/privat/solel/t ... overskott/

Ytterligare ett exempel på ett papperserbjudande som saknar täckning ifråga om fysiska realiteter. Vad Jämtkraft i praktiken kan erbjuda är att reducera din elräkning under vinterhalvåret med lika mycket extra el som du pytsat in under sommaren mot en fast "hyreskostnad". Vad de däremot omöjligen kan lova är att de kommer att öka utnyttjandet eller kapaciteten i sina vattenmagasin bara för att du skriver på ett kontrakt om att på detta sätt kvitta sommarel mot vinterel.

[andersuw]

Vi väntar just nu på LED tekniken då det gäller energiframställning,

Är det inte ett tekniksprång vi väntar på då det gäller fusion?

De som följt fusionskraftens utveckling (eller brist därpå) kan konstatera att den tid som återstår innan den blir praktiskt användbar ständigt bedömts vara ca 40 år. Hade de haft rätt i den bedömningen på 70-talet hade den redan stått till förfogande. Att gå och vänta på det här tekniksprånget istället för att använda de tekniker som redan står till buds tror jag knappast är någon hållbar strategi.