[Camel]

Camel:
Jag säger inte emot... dock har fossilfria ökat mycket mer sett i procent än något annat energislag. Det har skett från låga nivåer, men nu har som man kan se på din bild vind gått förbi kärnkraften, det visste jag inte, och solkraften i allafall kommit upp över 1%.
Vi får hålla tummarna för att dom kan hålla takten uppe i nyproduktion även när nu andelen blir större.

Man kan inte leva på procent. Klimatet påverkas av absoluta parametrar. Inte procent. Kina har mycket långt kvar innan hela elenergiproduktionen är omställd. Men Kina imponerar i beslutsamhet i sin omställning. De har verkligen bestämt sig. Dock ska man vara medveten om att Kina har lättare att genomföra saker med bestämdhet än demokratiska länder. Det ligger i sakens natur. :mrgreen:

Det som driver Kina i omställningen är de enorma miljöproblemen i storstäderna. Inte bara klimatet. Miljöproblemen är så stora att tillväxten hotas på sikt och man är helt enkelt tvungen att göra något. De behöver inte vänta på att forskare "bevisar" något eller når konsensus. Miljöproblemen är mycket påtagliga. Klimathotet är inte lika påtagligt, men Kinas omställning innebär sannolikt också att Kinas klimatpåverkan kommer att minska. Kina får stor kredit för detta av ledare runt om i världens länder i tider när USA drar sig ur klimatarbetet (åtminstone har deras president sagt det).

Att vindkraften är på samma storleksordning som kärnkraften i Kina ser jag som positivt. Kina har stora pågående satsningar på kärnkraft som ännu inte fått genomslag i statistiken, så det omvända förhållandet kan råda om några år. Men det gör det samma. Klimatet mår inte så dåligt av vare sig vindkraft eller kärnkraft.

Kina har 37 kärnkraftreaktorer i drift. Ytterligare 20 kärnkraftsreaktorer håller redan nu på att byggas. Installerad kärnkraftseffekt kommer att öka med 70% till 2021 till 58 GWe. Det finns konkreta planer på fortsätta öka kärnkraftsutbyggnaden med ytterligare nästan 100 GWe till 2030. Man har även planer på att öka kärnkraftsutbyggnaden som sträcker sig till 2050. Man talar om totalt uppåt 500 GWe. Eftersom Kina måste ersätta ca 4.000 TWh fossilt framställd elenergi med förnyelsebar, så blir kärnkraften en självklar del i omställningen. Kärnkraften har hög kapacitetsfaktor jämfört med vindkraft och varje installerad GWe effekt blir mer elenergi i TWh med kärnkraft än med vindkraft.

[Camel]

Enbart den kolbaserade produktionen ökade med ca 50 TWh (1,3 procent) 2016 jämfört med 2015. Produktionskapaciteten för kolbaserad elproduktion ökade också, i det här fallet med ca 50 GW (5,3 procent).

https://chinaenergyportal.org/en/2016-d ... tatistics/

Javisst. Det är viktigt att man förstår skillnaden mellan förändring i procent jämfört med förändring i absoluta tal för de olika energislagen. Klimatet påverkas av CO2 i absoluta tal. Inte av förnyelsebar förändring i procent.

Som jag tidigare påpekat har de nya batteribilarna spätt på de redan höga CO2-utsläppen mer än vad motsvarande antal bensinbilar skulle ha gjort.

Det är mycket viktigt att man ser till att elenergianvändningen inte ökar om klimatet är viktigt. Detta eftersom världens elproduktion till 2/3 är fossilt framställd med höga utsläpp av CO2 per kWh. Att globalt ersätta fossilt drivna bilar med batteribilar som laddas med dagens globala elenergimix är inte lösningen på bilars globala klimatpåverkan.

[joel80]

Andersuw

Så du är inte med på siffrorna som säger att Kina gör av med mindre kol nu än tidigre år?
T.ex här står det 3% minskning 2015:
https://www.theguardian.com/environment ... gures-show

Du tror inte dom siffrorna är korrekta? Ljuger The Guardian?

Även här kan man läsa om att både kol och olja minskar.
https://qz.com/1093898/chinas-putting-t ... is-winter/
Och där finns en länk till BP Statistical Review 2017: (En enda sida, så den är lätt att överblicka.)
https://www.bp.com/content/dam/bp/en/co ... sights.pdf

The share of coal in China’s primary energy mix declined to 62% in 2016 from 64% in 2015.
China’s CO2 emissions from energy use declined by 0.7% in 2016, the second consecutive year of decline.
Both coal (-7.9%) and oil (-7.2%) production declined in 2016, while natural gas production increased by 1.4%
-1.6% Decline in China’s coal consumption.

Är du inte med på vad som står i den?

Varför menar du isåfall att man inte kan tro på den rapporten?

På länken du skickade ser jag inte var datat kommer ifrån. Det står heller inget om mängden kol. Vet du var dom data kommer ifrån? Tror du den källan är mer trovärdig än BP?

Camel
Enligt den kunskap jag har om elproduktionen i Kina och deras utsläpp så är förändringen alltså när det gäller totala utsläpp.

China’s CO2 emissions from energy use declined by 0.7% in 2016, significantly below the 10-year average growth of 4.2%.

Det verkar som att dom lyckats vända den katastrofala utveklingen dom haft senaste årtiondet.

[andersuw]

Andersuw
Du svarade inte riktigt på frågorna:
Hur mycket el tror du totalt skulle kunna exporteras till t.ex Polen?

Ca 5 TWh per år i nuläget med den högspända likströmsledning som minimerar överföringsförlusterna och som byggts enkom för elutbytet mellan de två länderna.

Hur stora blir förlusterna om vi skickar så mycket el runtomkring i Europa?

Det är i nuläget inte aktuellt att skicka "runtomkring i Europa" utan bara till våra nordiska grannländer samt Tyskland, Polen och de baltiska länderna.

Sen har jag några fler utifrån ditt senaste inlägg.
Var går vår exporterade el? Är det inte så att den absoluta merparten går till Norge, Danmark och Finland?

Nej. Det mesta går vanligen till Tyskland, Polen och Danmark.

http://ei.se/Documents/Publikationer/fa ... export.pdf

Blir det enligt ditt sätt att räkna en fördel eller nackdel för elbilen om du räknar med NDEC istället för de mer verklighetsbaserade siffror som finns?

Som jag skrev: Varken eller utan ungefär samma relation (kvoten batteribilsutsläpp/dieselbilsutsläpp).

Hur förändras dina beräkningar om du skulle räkna med nya europeiska cykeln, eller EPA-siffrorna som ligger lite närmre verkligheten?

Utsläppen för såväl batteribilen som dieselbilen skulle gå upp men kvoten skulle förbli ungefär densamma.

Menar du att det inte har betydelse i beräkningarna mellan elbil och diesel/bensinbil om du tar med eller inte tar med CO2-utsläpp för oljan innan den hamnar i pumpen ?

Jodå. Det har också betydelse hur man räknar på den saken i batteribilens fall. När jag exempelvis beräknade CO2-utsläppen "well to wheel" baserat på ADACs mer realistiska förbrukningssiffror (267 g/km för Tesla Model S kontra 145 g/km för Volvo S90 D4 aut. körd på genomsnittlig svensksåld diesel) räknade jag med både de utsläpp dieseln orsakar när den förbränns i bilen och de utsläpp den orsakar vid utvinning, raffinering och transport. För Teslan var jag däremot generös nog att inte räkna med motsvarigheten, d.v.s. överföringsförlusterna i elnätet och de CO2-utsläpp som sker vid utvinning, raffinering och transport av bränslet (främst kol och naturgas) till kraftverken. Det mätvärde för Teslan som jag hittills redovisat är således i underkant.

Går det enligt dig inte år någon energi för byggen av bilar drivna på fossila bränslen? Ska man se mellan fingrarna med det när man jämför? Varför?

Batteribilar drivs ju i praktiken i allt väsentligt med fossila bränslen och visst går det åt energi för att bygga dem. Det skall man förvisso inte se mellan fingrarna med, särskilt som de medför större CO2-utsläpp än när man bygger bilar med förbränningsmotor, främst på grund av batteritillverkningen.

Den senaste av de många frågor från min sida som du inte alls svarat på var den här. Det vore fint om du ville börja med den så kan vi ta alla de andra sedan.

[Camel]

Camel
Enligt den kunskap jag har om elproduktionen i Kina och deras utsläpp så är förändringen alltså när det gäller totala utsläpp.

China’s CO2 emissions from energy use declined by 0.7% in 2016, significantly below the 10-year average growth of 4.2%.

Det verkar som att dom lyckats vända den katastrofala utveklingen dom haft senaste årtiondet.

Man måste skilja på total energiproduktion och elenergiproduktion och klimatpåverkan av total energiproduktion och klimatpåverkan av elenergiproduktionen. Men som jag skrivit så imponerar Kina i sin beslutsamhet. Dock är det mycket lång väg kvar i absoluta tal. Kinas elenergiproduktion är enorm och den uppgår till ca 1/4 av världens totala elenergiproduktion. Den är till 2/3 fossilt framställd. Det är lite för tidigt att ropa hej bara för att små inslag (läs förnyelsebart) ökar mycket i procent. Det återstår många stora frågor att lösa, bl.a. lagring och gridbalansering, för att förnyelsebart verkligen ska kunna ersätta fossilt framställd elenergi stor skala (med Kinamått mätt). De har Kärnkraften som ett av huvudspåren i omställningen. Det visar att Kina själva har stor respekt för storleksordningen av omställningen i absoluta tal.

[andersuw]

På länken du skickade ser jag inte var datat kommer ifrån. Det står heller inget om mängden kol. Vet du var dom data kommer ifrån?

Om du hade valt alternativet "About" i topmenyn på den sida jag länkade till hade du kunnat se var data kommer ifrån.

https://chinaenergyportal.org/en/about/

Jag föredrar som alltid att när så är möjligt gå till primärkällan, det vill säga den offentliga statistik som Kina ställer till förfogande och som andra rapporter i sin tur bygger på.

Siffrorna avser som du ser elproduktionen i Kina medan du länkade till siffror som avser energiproduktionen. Eftersom det är elproduktionen som är relevant för batteribilars vidkommande, både vid drift och tillverkning, och den vi med avseende på andra länder uppehållit oss vid fokuserade jag på den även i Kinas fall. Om Kina lyckats minska kolanvändningen för exempelvis uppvärmning av byggnader på årsbasis och detta inte bara beror på en förhållandevis mild vinter är det ju bra. Men det har ju inte mycket med bilar att göra.

[joel80]

Camel
Ja man får säklart hoppas att det håller i sig. Men som i dokumentet jag länkar kan man ju läsa att mängden kol minskat från 64% till 62% mellan 2015-16, och att det för andra året i rad används mindre kol i landet.

Det är en väldigt stor skillnad från bara några år tillbaka då ökningen stadigt låg på flera procent med kol per år. Men klart att dom fortfarande har en enorm kolförbrukning.

Hur stora blir förlusterna om vi skickar så mycket el runtomkring i Europa?

Det är i nuläget inte aktuellt att skicka "runtomkring i Europa" utan bara till våra nordiska grannländer samt Tyskland, Polen och de baltiska länderna.
[/quote]
Du förstod inte vad jag menade?
Ok, vi försöker igen...

Hur stor blir förlusterna av den elenergi vi exporterar ner till Europa? Hur pass mycket ökar den med högre export?

Sen har jag några fler utifrån ditt senaste inlägg.
Var går vår exporterade el? Är det inte så att den absoluta merparten går till Norge, Danmark och Finland?

Nej. Det mesta går vanligen till Tyskland, Polen och Danmark.

http://ei.se/Documents/Publikationer/fa ... export.pdf

Har du siffror på hur mycket det är? Och något nyare än 2013/14??

Hur förändras dina beräkningar om du skulle räkna med nya europeiska cykeln, eller EPA-siffrorna som ligger lite närmre verkligheten?

Utsläppen för såväl batteribilen som dieselbilen skulle gå upp men kvoten skulle förbli ungefär densamma.

Eftersom elbilen släpper ut mest vid tillverkningen och betydligt mycket mindre vid drift (och även mindre med en elmix så pass dålig som Nederländernas som jag visade ovan) så blir en högre förbrukning för både elbilen och dielselbilen en fördel åt elbilen. Alltså det går fortare att hämta hem och bilar med fossila bränslen ökar sina totala utsläpp mer än vad elbilen gör. Mycket mer om vi räknar svensk eller nordisk elmix.

Kan du hänga med på att det är viktigt att räkna på siffror som är så nära de verkliga som möjligt för att få så riktiga jämförelser som möjligt?

Menar du att det inte har betydelse i beräkningarna mellan elbil och diesel/bensinbil om du tar med eller inte tar med CO2-utsläpp för oljan innan den hamnar i pumpen ?

Jodå. Det har också betydelse hur man räknar på den saken i batteribilens fall. När jag exempelvis beräknade CO2-utsläppen "well to wheel" baserat på ADACs mer realistiska förbrukningssiffror (267 g/km för Tesla Model S kontra 145 g/km för Volvo S90 D4 aut. körd på genomsnittlig svensksåld diesel) räknade jag med både de utsläpp dieseln orsakar när den förbränns i bilen och de utsläpp den orsakar vid utvinning, raffinering och transport. För Teslan var jag däremot generös nog att inte räkna med motsvarigheten, d.v.s. överföringsförlusterna i elnätet och de CO2-utsläpp som sker vid utvinning, raffinering och transport av bränslet (främst kol och naturgas) till kraftverken. Det mätvärde för Teslan som jag hittills redovisat är således i underkant.

Teslan har inte 267 g/km i utsläpp enligt någon annan beräkning än det du själv hittat på.

Går det enligt dig inte år någon energi för byggen av bilar drivna på fossila bränslen? Ska man se mellan fingrarna med det när man jämför? Varför?

Batteribilar drivs ju i praktiken i allt väsentligt med fossila bränslen och visst går det åt energi för att bygga dem. Det skall man förvisso inte se mellan fingrarna med, särskilt som de medför större CO2-utsläpp än när man bygger bilar med förbränningsmotor, främst på grund av batteritillverkningen.

El är inget "fossilt bärnsle". Jag frågade dig "Går det enligt dig inte år någon energi för byggen av bilar drivna på fossila bränslen?"

[joel80]

Andersuw, hoppade du över alla frågor utom en halv på slutet.. eller har du bara inte hunnit?
Ge gärna lite input på uppgifterna i The Guardian och BPs dokument.

Spoiler »

Andersuw

Så du är inte med på siffrorna som säger att Kina gör av med mindre kol nu än tidigre år?
T.ex här står det 3% minskning 2015:
https://www.theguardian.com/environment ... gures-show

Du tror inte dom siffrorna är korrekta? Ljuger The Guardian?

Även här kan man läsa om att både kol och olja minskar.
https://qz.com/1093898/chinas-putting-t ... is-winter/
Och där finns en länk till BP Statistical Review 2017: (En enda sida, så den är lätt att överblicka.)
https://www.bp.com/content/dam/bp/en/co ... sights.pdf

The share of coal in China’s primary energy mix declined to 62% in 2016 from 64% in 2015.
China’s CO2 emissions from energy use declined by 0.7% in 2016, the second consecutive year of decline.
Both coal (-7.9%) and oil (-7.2%) production declined in 2016, while natural gas production increased by 1.4%
-1.6% Decline in China’s coal consumption.

Är du inte med på vad som står i den?

Varför menar du isåfall att man inte kan tro på den rapporten?

På länken du skickade ser jag inte var datat kommer ifrån. Det står heller inget om mängden kol. Vet du var dom data kommer ifrån? Tror du den källan är mer trovärdig än BP?

[andersuw]

Mycket riktigt, Kina har långt kvar till en tillräckligt ren elmix för att batteribilar ska vara klimatmässigt försvarbara. Men i nuläget är det viktigare för Kina att lösa miljöproblemen med smog i storstäderna, därför vill man ha bort fossilt drivna bilar och istället införa batteribilar. Och att kolkraftverken nära storstäderna stängs ned.

Tyvärr funkar inte batteribilslösningen ens med avseende på smogen i storstäderna. Se mitt tidigare inlägg om den saken med tillhörande länk:

http://www.jagrullar.se/forum/posting.p ... &p=1202264

[joel80]

Verkar som att kilometerskatten gäller alla personbilar.. men att det handlar om tidigast om 10-15 år.

Det ska väl utredas i evighet först...
http://www.aftonbladet.se/bil/a/1mlGM/k ... lar-utreds

Tanken verkar också vara att den ska vara styrd av var och när man kör. Alltså dyrare i städer och inte så dyr på landsbygden.