[joel80]

Camel verkar inte riktigt ha samma syn som dig kring det så du får nog stå för det själv. Även om Camel inte heller verkar hålla med mig heller.

Jag skrev vad jag betalar för. Hur andra väljer att konsumera och betala för sin el kan jag inte riktigt styra.

Med din logik kör t.ex alla disk och tvättmaskiner på kol-el också. Eller egentligen all el i hela Sverige är kol-el, då vi om vi inte hade någon elanvändning hade kunnat exportera alla el... Men det är inte så vi räknar elproduktion och dess utsläpp.

Sverige har väldigt ren elproduktion och vi ökar den om vår förbrukning i landet ökar.

[andersuw]

Men allt detta kommer att trilla på plats allt eftersom tekniken mognar så att beräkningsunderlagen kan fastställas och fler vetenskapliga undersökningar görs. Då kommer man med största sannolikhet fram till att elenergin inte produceras i själva vägguttaget. Och att elenergi inte kan omsättas i ett batteri utan förluster. Och att världens elenergiproduktion som den ser ut idag inte klimatmässigt duger att försörja batteribilar med. Precis som konsensus har nåtts att fossil diesel inte uppstår vid pumpen på macken och att fossilt drivna bilar inte är försvarbara klimatmässigt.

Ja precis. I USA, där man har bättre möjligheter att simulera exakt vad miljökonsekverna blir av att sätta en batteribil på laddning jämfört med att inte göra det, i en eller annan del av landet (USA har mer än ett kraftnät), under en eller annan del av året och vid en eller annan tid på dygnet, görs redan vetenskapliga undersökningar av det slag både du och jag skulle vilja se även här och för all del på många andra platser också, exempelvis Kina.

[joel80]

Den el jag köper har inte speciellt hög inverkan på klimatet. Om ni inte tror på att man som konsument kan styra vad man betalar för är det såklart svårt för er att acceptera.

Oavsett vad du tror handlar det om mer än några få gram per kWh oavsett om man räknar som du vill eller inte vill. Dessutom kan inte avtal eller betalningar styra hur elström i verkligheten går i en krets. Det avgörs helt och hållet av elektrotekniska samband. Dessutom har jag för mig att jag nämnt detta någon gång tidigare om jag inte minns fel. Men om man inte tror på det är det förstås svårt att acceptera. Men jag jag kan försäkra dig om att förhåller sig som jag beskriver. Ingen kan allt här i livet. Men just detta område kan jag en del av eftersom det faller inom det jag är utbildad i och jobbar med. Så jag luras inte.

Jag vet att jag inte kan styra vad jag har i ledningen.. Det blir det som produceras och finns över närmst. Vilket aldrig är kolkraft och oftast är vattenkraft eller värmekraft för mig.
Jag använder alltså troligen aldrig el från Tyskland, Polen eller något annat land med högre andel fossil el.

Och som jag skriver, betalar jag endast för icke fossil kraft. Alltså de som får mina pengar för elen jag gör av med är enbart producenter av el från vind, vatten och sol. Jag tror på att ekonomi har en drivkraft och att efterfrågan på sån el också påverkar både priser och utbyggnad.

[Camel]

Camel verkar inte riktigt ha samma syn som dig kring det så du får nog stå för det själv. Även om Camel inte heller verkar hålla med mig heller.

Vi tycker nog olika alla tre. Men jag tycker i alla fall att ni båda är tillräckligt intressanta att debattera med. För min del anser jag inte att fossilt drivna bilar är rimliga att fortsätta med. Inte heller införa batteribilar som dagens situation ser ut. Men det har ni båda säkert fattat. Dock är det intressant som andersuw säger att man måste beakta antalet energiomvandlingar samt det faktum att ICE bilar faktiskt redan idag kan drivas på alternativa bränslen. Det påverkar relativiteten mellan t.ex. ICE bilar och batteribilar. För min del anser jag att man ska utreda även sådana alternativ mera och inte ensidigt förhindra teknologi (t.ex. förbjuda dieselbilar) som också kan köras på alternativa bränslen. Så länge som man inte vetenskapligt bevisar att t.ex. batteribilar är lösningen på klimatproblemet så anser jag att det är grovt felaktigt att "utesluta" andra alternativ som är något så när rimliga.

Jag skrev vad jag betalar för. Hur andra väljer att konsumera och betala för sin el kan jag inte riktigt styra.

Om jag betalade för t.ex HVO så skulle jag reklamera köpet om jag erhöll fossil diesel. Men var och en resonerar ju som den vill.

Sverige har väldigt ren elproduktion och vi ökar den om vår förbrukning i landet ökar.

Genom ihopkoppling av kraftnäten närmar sig alla länder snittet mer och mer. Dvs. de länder som idag ligger bra till kommer att bli sämre. Sverige är ett sådant exempel. Dessutom är bara vår elmix klimatmässigt "ren" idag så länge som vi behåller nuvarande nivåer på vattenkraft och kärnkraft.

[Camel]

Jag använder alltså troligen aldrig el från Tyskland, Polen eller något annat land med högre andel fossil el.

Där du bor är elmixen annorlunda än vad den är där jag bor. Fast vi bor i samma land. Jag bor bara 70 km från en 700 MW förbindelse med Litauen Och inom 150 km avstånd finns flera förbindelser med kontinenten. Vissa dagar är det direkt skadligt för klimatet att rosta bröd eller köra mikron. Eller att ladda en batteribil. Där jag bor. Oavsett vad jag betalar för eller har för avtal. Klimatet påverkas av faktiska utsläpp.

/.../vet att jag inte kan styra vad jag har i ledningen.. Det blir det som produceras och finns över närmst. Vilket aldrig är kolkraft och oftast är vattenkraft eller värmekraft för mig.

Men om du förbrukar el som du anser vara "renare" så blir det mindre över till mig i sydligaste elområdet. Och till kontinenten. Då får man gasa på mer där.

[VolvoB20]

Med din logik kör t.ex alla disk och tvättmaskiner på kol-el också.

Tvärs om, Svensk vattenkraft-el är billigare än tysk brunkolsel och konkurrerar därför ut kol-elen, men tyvärr är den svenska elen begränsad och marknade styr, .

När jag slår på brödrosten förbrukar jag den svenska vattenkraft-elen och tyskarna får gasa på brunkolen.

När mina brödskivor är klara säljs elen istället till tyskland så de kan dra av på brunkolen.

Samma sak när jag laddar el-bilen.

Det är ju ett busenkelt samband, vad är det för konstigt med det ????

[andersuw]

Camel verkar inte riktigt ha samma syn som dig kring det så du får nog stå för det själv. Även om Camel inte heller verkar hålla med mig heller.

Att döma av våra tidigare inlägg har Camel och jag i allt väsentligt samma syn på hur elmarknaden fungerar (eller snarare inte fungerar). Om han vill rätta mig på den punkten är han förstås välkommen att göra det.

Jag skrev vad jag betalar för. Hur andra väljer att konsumera och betala för sin el kan jag inte riktigt styra.

Ja du skrev vad du betalade för. Och mitt svar var att detta inte har någon större betydelse för det CO2-utsläpp du i praktiken ger upphov till.

Med din logik kör t.ex alla disk och tvättmaskiner på kol-el också. Eller egentligen all el i hela Sverige är kol-el, då vi om vi inte hade någon elanvändning hade kunnat exportera alla el... Men det är inte så vi räknar elproduktion och dess utsläpp.

Min logik handlar om vad som händer när vi kopplar in en ny förbrukare på elnätet oavsett vilken den förbrukaren är. Den merproduktion som då tillkommer blir rent fossil eftersom andra kraftkällor redan är tagna i anspråk.

Det är också denna merproduktion vi bör titta på, inget annat, när vi väger vilka miljökonsekvenser driften av batteribilar medför i jämförelse med andra bilalternativ. Vi har nämligen när det gäller bilar ett val mellan att koppla in en ny förbrukare på elnätet eller att inte göra det. När vi gör det kan vi konstatera att en batteribil är sämre än en modern dieselbil ifråga om CO2-utsläpp även när den senare drivs med rent fossil diesel. Drivs dieseln med ett stort inslag av biobränsle är batteribilen mångdubbelt sämre (ca 10 gånger sämre i jämförelse med en diesel som körs på ren HVO).

Sverige har väldigt ren elproduktion och vi ökar den om vår förbrukning i landet ökar.

En väsentlig del av Sveriges elproduktion består av kärnkraft. Den kallar jag inte ren. Det vi nu står inför är en avveckling av kärnkraften. Under perioden 2017-2020 handlar det om ett produktionsbortfall på mellan 20 och 50 TWh. Någon handfast plan (i motsats tll luftiga scenarier) för hur den produktionskapaciteten skall ersättas har jag inte sett till. Inte heller Svenska Kraftnät som därför gett uttryck för sin oro. Jag tycker inte man skall försvåra den här omställningen genom att öka belastningen på kraftnätet. Tvärtom borde vi sträva efter att minska vår elkonsumtion samtidigt som vi ökar vår produktion av förnyelsebar el. Det gäller inte bara i Sverige utan även globalt.

[Camel]

Intressant det här med olika beräkningsmodeller för hur elenergiproduktion och elenergiförbrukning förhåller sig till varandra.

Eftersom överföringskapaciteten inte är oändligt stor finns visst fog att för att klimatbelastningen för elenergi producerad inom ett visst område beror till något större del på klimategenskaperna hos elenergikällorna i närheten. Därav begreppet "elmix".
Men samtidigt är det så att vissa energikällor används för att svara på belastningsändringar. Då blir klimategenskaperna hos just dessa energikällor bestämmande för varje "tillkommande" förbrukare stort. Därav begreppet marginaleffekt.

Inverkan slår dock inte igenom "fullt ut" pga av elektrotekniska samband som t.ex. begränsningar i överföringskapacitet. Men det intressanta är att ju mer vi kopplar ihop elnäten internationellt och globalt, desto mer närmar sig all elenergiproduktion det totala snittet. Men fortfarande kommer marginaleffekter att finnas eftersom kapacitetsfaktorn hos vissa elenergikällor är låg. Förnyelsebara elenergikällor som sol och vind är exempel på sådana elenergikällor. Och ju mer inslag av elenergikällor med låg kapacitetsfaktor man har, desto större effektspann omfattar marginaleffekten. Och idag är elenergin på marginalen till mycket stor del fossilt framställd världen över.

Då återstår vilka förbrukare som ska ha "förtur" i resonemanget. Dvs. rymmas inom begreppet "elmix" eller drivas av marginalelenergi. Detta kan man resonera om hur länge som helst. Men kommer oavsett detta aldrig under det totala snittet för hela elgriden, som globalt idag ligger på drygt 500 g CO2 per producerad kWh elenergi. Sedan måste man ta hänsyn till marginaleffekter. Så att ansluta en batteribilar globalt redan idag i stor utsträckning innebär att de laddas med elenergi som överstiger dagens genomsnitt på CO2 belastning beroende på att marginalelen produceras fossilt till mycket stor del.

Idag finns ingen global elgrid i egentlig mening, men planer finns på att det ska bli så. Och då får man fördelen att samverkan mellan olika elenergikällor, som var och en har låg kapacitetsfaktor, innebär en sammanlagt mer förutsägbar och stabilare elenergiproduktion. Inte i förhållande till installerad effekt. Men ändå något som blir mer användbart som reglerkraft i verkligheten. Ett exempel: om man har en solcellspanel och det är mulet eller natt så produceras ingen användbar elenergi. Men om man har två solcellspaneler på olika platser förbundna med en tillräckligt stor överföringskapacitet till varje tänkt elenergiförbrukare, så kanske det är så att solen åtminstone lyser på den ena. Ju fler solcellspaneler man förbinder på detta sätt, ju mer användbara blir de som reglerkraft. Solen lyser ju oftast alltid någonstans. Men det kräver alltså en ordentlig global "supergrid". I förhållande till installerad effekt blir det inte mer elenergi i genomsnitt. Men den blir totalt sett mer användbar och förutsägbar. Det vanligaste är i debatten att man talar om hur mycket mera förnyelsebar el i procent man har installerat. Man borde istället tala om hur mycket förnyelsebar elenergiproduktion har ökat i förhållande till den totala. Överföringskapaciteten är en central faktor för hur förnyelsebara energikällor ska kunna ersätta dagens nästan 17.000 TWh fossilt framställda elenergi per år.

[Camel]

Att döma av våra tidigare inlägg har Camel och jag i allt väsentligt samma syn på hur elmarknaden fungerar (eller snarare inte fungerar). Om han vill rätta mig på den punkten är han förstås välkommen att göra det.

I allt väsentligt är vi överens om detta.

En väsentlig del av Sveriges elproduktion består av kärnkraft. Den kallar jag inte ren. Det vi nu står inför är en avveckling av kärnkraften. Under perioden 2017-2020 handlar det om ett produktionsbortfall på mellan 20 och 50 TWh.

Håller med. Kärnkraft är mycket smutsig både när bränslet ska framställas och avfallet hanteras. Fast smutsig på lite olika sätt. Dessutom är det inte en förnyelsebar energikälla. Men den har en stor fördel som jag är övertygad om att vi måste utnyttja som en del i att skapa nödvändig respit för att kunna hantera klimatfrågan. Kärnkraft har tillräckligt låg klimatbelastning i form av lågt CO2 per producerad kWh i ett LCA perspektiv. Samtidigt är den storskalig och mycket förutsägbar. Fast den inte är förnyelsebar går den dessutom att köra under överskådlig framtid. Vissa länder har panikstängt kärnkraft med ökad klimatbelastning som följd. Vissa länder storsatsar istället på kärnkraft och ser den som en nödvändig del av klimatomställningen. Jag tillhör dem som väljer ett avfallsproblem före klimatproblem. Men bara så länge som det behövs. Därför bör kärnkraften ingå i någon slags klimatomställningsplan med en inbyggd kontrollerad avvecklingsplan. Vi pratar om många års horisont. Hur detta ska kunna lösas vet inte jag. Det behövs kanske någon internationell organisation som driver kärnkraften för att detta ska hanteras utifrån det globala behovet och inte varje lands intresse.

Någon handfast plan (i motsats tll luftiga scenarier) för hur den produktionskapaciteten skall ersättas har jag inte sett till. Inte heller Svenska Kraftnät som därför gett uttryck för sin oro.

Jag saknar också planen. Det finns ingen energiöverenskommelse värd namnet som tar hänsyn till tekniska realiteteter.

Jag tycker inte man skall försvåra den här omställningen genom att öka belastningen på kraftnätet. Tvärtom borde vi sträva efter att minska vår elkonsumtion samtidigt som vi ökar vår produktion av förnyelsebar el. Det gäller inte bara i Sverige utan även globalt.

Ja, vill man inte producera elenergi något så när klimatvänligt (I Sverige vattenkraft och kärnkraft) så återstår ju bara att minska elenergikonsumtionen. Enkel matematik. Och att i det läget börja ladda batteribilar i stor skala blir inte logiskt.

[joel80]

Långa överföringar av el går inte heller att räkna rakt av. En kwh använd i närområdet är långt ifrån en kwh exporterad kwh.

Här har solelen ännu en stor fördel. Om min förbrukning på taket överstiger det jag förbruka går det till närmsta grannarna. Då bör överföringsförlusten p.g.a avstånd vara rätt begränsade, till skillnad för exporterad el.