[Lövet]

Min fråga var, medvetet, starkt förenklad och ditt svar är nog så bra jag kan förvänta mig :wink

Det jag vänder mig mot är att vissa i den här tråden är så pigga på att räkna varenda potentiellt utsläpp för alternativa fordon. Produktion både av bilen och "drivmedlet" ska räknas varenda gram av. Dieselbilar däremot där bara magiskt uppstår och drivmedlet skapas helt utan utsläpp utan det enda som ska räknas är marginalutsläppet per körd kilometer. Det är totalt skevt.

[andersuw]

Elen jag laddar med bidrar inte till mer än några gram co2 per kwh.

Vi vet att du tror det. Men så är det tyvärr inte. Låt oss ta det en gång till. För att avgöra hur stort CO2-utsläpp man ger upphov till när man sätter en laddbar bil på laddning från elnätet måste man titta på hur den merproduktion av el som laddningen ger upphov till ser ut. Den merproduktionen blir rent fossil eftersom andra energikällor i normala fall redan är tagna i anspråk. Den fossila elproduktionen i vår del av Europa (det nordcentraleuropeiska elnätet), som till stor del är kolbaserad, kan beräknas ge upphov till utsläpp på i storleksordningen 1000 g CO2 per kWh.

om du istället kör en Volvo S90 D4 aut. på genomsnittlig svensksåld diesel blir CO2-utsläppet bara drygt hälften så stort.

Nej det blir det inte eftersom du varken räknat med produktion av bilen eller drivmedlet i de utsläppen.

Jodå, produktionen av drivmedlet är medräknad för både batteribilen och dieselbilen. Tillverkningen av bilen är däremot inte medräknad i någondera fallet. Men skulle den räknas med skulle det se än värre ut för batteribilen.

[Lövet]

Elen jag laddar med bidrar inte till mer än några gram co2 per kwh.

Vi vet att du tror det. Men så är det tyvärr inte. Låt oss ta det en gång till. För att avgöra hur stort CO2-utsläpp man ger upphov till när man sätter en laddbar bil på laddning från elnätet måste man titta på hur den merproduktion av el som laddningen ger upphov till ser ut. Den merproduktionen blir rent fossil eftersom andra energikällor i normala fall redan är tagna i anspråk. Den fossila elproduktionen i vår del av Europa (den nordcentraleuropeiska), som till stor del är kolbaserad, kan beräknas ge upphov till utsläpp på mer än 1000 g CO2 per kWh.

Vänta här nu. Varje ny kw/h ger inte på långa vägar upphov till 1000g CO2. Du tror alltså att varje kWH som elbilar används på nåt magiskt sätt skiljs ut från övrig förbrukning och alltid kräver utbyggnad?

"Sverige tillhör den gemensamma nordiska elmarknaden. Ett angreppssätt är därför att utgå från den nordiska elproduktionen, där 1 kWh (kilowattimme) i genomsnitt ger ca 100 gram utsläppt koldioxid."
http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Milj ... nvandning/

[andersuw]

Jodå. Varje ny kWh ovanpå den befintliga mängden ger upphov till runt 1000 g CO2. Det gäller oavsett vilken ny förbrukare du kopplar in. Vi kan skilja ut vad varje ny förbrukare medför ifråga om utsläpp just genom att ställa oss frågan vad som händer om vi kopplar in den och jämföra med vad som hänt om vi låtit bli. För TV-apparater, datorer, hembelysning, datorer och hushållsapparater har vi inga rimliga alternativ till el. Det har vi däremot när det gäller bilar. Det är därför det är klokt att avstå från batteribilar.

Vad beträffar elproduktionen ingår vi i det nordcentraleuropeiska elnätet som vid sidan av de nordiska länderna även innefattar Tyskland, Polen och de baltiska länderna. Då ser mixen lite annorlunda ut. Men det avgörande är att det är den merproduktion som varje ny förbrukare ger upphov till vi bör titta på när vi söker bestämma batteribilens CO2-utsläpp, inte genomsnittsvärdet för mixen.

[Lövet]

Jo, men då ska man först nå upp till taket i den befintliga produktionen eller hur? Där är vi inte ens nästan genom att ladda elbilar nattetid.

[joel80]

Den el jag köper har inte speciellt hög inverkan på klimatet. Om ni inte tror på att man som konsument kan styra vad man betalar för är det såklart svårt för er att acceptera.

Lövet, Andersuw har bestämt sig för att elbilar till skillnad från alla annan elförbrukning alltid går på kolkraft. Annars stämmer det inte överens med hans bild av att elbilar är sämre än dieselbilar.

[andersuw]

Jo, men då ska man först nå upp till taket i den befintliga produktionen eller hur? Där är vi inte ens nästan genom att ladda elbilar nattetid.

Nej. Att merproduktionen när en ny förbrukare kopplas in blir rent fossil gäller oavsett tid på dygnet och tid på året i vår del av Europa. Fossil elprodukton är alltid igång i den produktionsgemenskap som här är aktuell (Norden plus Tyskland, Polen och de baltiska länderna). I Sverige kan vi kanske ha överskott på icke-fossil el ibland. Men konsekvensen av att ladda batteribilen jämfört med att inte ladda den blir densamma även när så är fallet. Hade vi låtit bli att ladda bilen hade vi kunnat exportera den fossilfria elen till någon av våra ständigt fossilberoende grannländer. Väljer vi istället att ladda måste dessa grannländer köra sin fossila el mer än vad som annars varit fallet.

[andersuw]

Den el jag köper har inte speciellt hög inverkan på klimatet. Om ni inte tror på att man som konsument kan styra vad man betalar för är det såklart svårt för er att acceptera.

Som Camel och jag tidigare klargjort har den elproduktion som du de facto ger upphov till när du sätter din bil på laddning inget att göra med vilken el du på papperet köpt. Konsumentmarknaden för el är tyvärr, i motsats till andra marknader, bara en kvasimarknad utan fysiskt särskiljbara produkter. Det finns bara ett elnät att välja på, inte flera. I det elnätet händer precis det jag beskrivit när du sätter din bil på laddning. Vare sig du vill eller inte orsakar du en merproduktion av fossil el som kunnat undvikas om du låtit bli att ladda. Bland det bästa man kan göra om man vill minska CO2-utsläppen är att minska sin elförbrukning, inte öka den genom att sätta en laddbar bil på laddning.

[Camel]

Min fråga var, medvetet, starkt förenklad och ditt svar är nog så bra jag kan förvänta mig :wink

Håll till godo.

Det jag vänder mig mot är att vissa i den här tråden är så pigga på att räkna varenda potentiellt utsläpp för alternativa fordon

Ja, men så är det tråkigt nog i dagens debatt. Jag anser inte att man ska särbehandla någon teknologi. Man ska förhålla sig teknikneutral och beräkna allt objektivt så att rätt beslut kan tas. Om inte exakt beräkning kan göras så ska man åtminstone göra objektiva uppskattningar baserade på rimliga storleksordningar och väga in alla parametrar som är kända till sitt absoluta värde.

Dieselbilar däremot där bara magiskt uppstår och drivmedlet skapas helt utan utsläpp

Många tror tyvärr att t.ex. diesel kommer från pumpen och att elenergin kommer från vägguttaget. Förvisso sant ur ett perspektiv. Men ur klimatperspektiv ett stort falsarium.

Ett exempel:
Jag hyrde en V60 D3 för en tjänsteresa tidigare i veckan. Vid hemkomsten hade jag kört 907 km och tankade fullt (vanlig fossil diesel), det gick i 62,2 liter. (Vi diskuterar inte min körstil). Enligt Hertz-fakturan genererade min körning 98 kg koldioxid baserat på 108 g/km och 907 km. Koldioxidutsläppen blev i verkligheten från avgasröret 158 kg baserat på 62,2 liter och 2,54 kg CO2 per liter diesel. Men det räcker inte. Man måste minst ta hänsyn till hur dieseln kommer till pumpen och inkludera exploatering, upptagning, raffinering samt distribution. Den enda "positiva" med fossila bränslen är att de är etablerade sedan länge och att det därför numera är ganska kartlagt hur stora utsläppen är WTW. För diesel har konsensus nåtts kring siffror i storleksordningen +15%...+18% påslag. Vi räknar här med 20% Dvs. utsläppen från min körning blev ca 190 kg, eller 209 g CO2 per km om man så vill. Betydligt mera än vad Hertz låter kunden tro.

utan det enda som ska räknas är marginalutsläppet per körd kilometer. Det är totalt skevt.

Elfordon/batterifordon är inte etablerade ännu. Användningen av tekniken är ganska ny. Klimatpåverkan beror på många faktorer utanför själva fordonstekniken (råvaror, elenergiproduktion, mm.) Debatten förs utan exakta beräkningar eller ens konsensus kring centrala parametrar som t.ex klimatpåverkan för de ingående parametrarna. Dessutom styrs debatten av egenintressen som satsar stora kapital i teknologi som man (rätt eller fel) tror på. Man påverkar politiker med lobby. Kort sagt ingen exakt vetenskap ännu så långe. Elbilsfantasterna har en tendens att ignorera det mesta. Och relativt stor kunskap om teknik utanför själva fordonstekniken krävs, så inte ens elbilstillverkarna har lätt att presentera klimatpåverkan.
Men allt detta kommer att trilla på plats allt eftersom tekniken mognar så att beräkningsunderlagen kan fastställas och fler vetenskapliga undersökningar görs. Då kommer man med största sannolikhet fram till att elenergin inte produceras i själva vägguttaget. Och att elenergi inte kan omsättas i ett batteri utan förluster. Och att världens elenergiproduktion som den ser ut idag inte klimatmässigt duger att försörja batteribilar med. Precis som konsensus har nåtts att fossil diesel inte uppstår vid pumpen på macken och att fossilt drivna bilar inte är försvarbara klimatmässigt.

[Camel]

Den el jag köper har inte speciellt hög inverkan på klimatet. Om ni inte tror på att man som konsument kan styra vad man betalar för är det såklart svårt för er att acceptera.

Oavsett vad du tror handlar det om mer än några få gram per kWh oavsett om man räknar som du vill eller inte vill. Dessutom kan inte avtal eller betalningar styra hur elström i verkligheten går i en krets. Det avgörs helt och hållet av elektrotekniska samband. Dessutom har jag för mig att jag nämnt detta någon gång tidigare om jag inte minns fel. Men om man inte tror på det är det förstås svårt att acceptera. Men jag jag kan försäkra dig om att förhåller sig som jag beskriver. Ingen kan allt här i livet. Men just detta område kan jag en del av eftersom det faller inom det jag är utbildad i och jobbar med. Så jag luras inte.