[joel80]

Du har tidigare helt varit med på siffror som visar på att en elbil är betydligt bättre än en bil driven av fossila drivmedel. Hur kommer det sig att du ändrat dig nu?
Även med EU-mixen är det i livscykelanalyser bra mycket bättre. (t.o.m när dom (TÜV) räknar med smutsig el i batteritillverkningen.)

Med ren el, som Northvolt självklart kommer kräva, har man kört in batteriets miljöpåverkan på mindre än 200 mil (beräknat på siffror från ViBilägare och 60KWh batteri).

Jo det funkar så att om man väljer fossilfri el så är det det man betalar för, samt att det är det som ens elleverantör köper in.

Att residualmixen blir högre beror på att fler aktivt väljer att få slippa fossil elproduktion. De som inte väljer något får alltså en smutsigare el då ja. Men är det tillräckligt många som väljer fossilfri påverkar det marknaden (Det gör det redan idag.).
Men att resudialmixen blir sämre betyder inte att vi släpper ut mer. Det beror ju helt på hur stor del av Sveriges användning som är just det. Jag hittade siffror från 2014 som säger att det var 27% det året, men lyckas inte hitta något för 2015 och 2016. Utan att veta hur stor del som är resudialmix är siffrorna inte riktigt fullständiga och man kan inte dra några slutsatser på om vi släpper ut mer eller mindre.

Jag betalar för en mix av vatten, vid och sol, och det är det som min elleverantör handlar upp för mig på elmarknaden. Det jag har i uttagen är mycket troligt vatten och vid ett fåtal tillfällen solel. Vi har ett gäng ganska små vattenkraftverk i Gavleån i närheten, och sen har vi lokalproducenter av solel lite varstans i området.
Sen tillkommer också el från ett antal värmeverk i Gävle. Dom får dock inte betalt från mig eller min elleverantör för den leveransen. Det får de som producerar "ren" el.

Kortsiktigt är det ju rätt att det inte har betydelse i stora mixen, men långsiktigt så påverkar det.

Man kan ju börja med att hålla sig undan de som levererar mest av residualmixen.
De flesta elhandelsbolagen levererar förnybar el till kunder som inte gör något eget val, men fyra av de 20 största: Eon, Haflund, Energiförsäljning Sverige och Storuman Energi, levererar den nordiska residualmixen.
https://www.nyteknik.se/energi/facit-mi ... rt-6780168
Sen skulle jag också välja bort Vattenfall, som även om dom inte säljer fossilproducerad el i Sverige så var i allafall för nått år sen mer än hälften av deras produktion fossil.

[joel80]

När det gäller väte finns det så vitt jag förstår redan tekniker för spjälka vatten som har rätt hög verkningsgrad och i princip fungerar som en bränslecell körd baklänges. Det finns bl.a. en anläggning i Hamburg som når en verkningsgrad på 64 procent.

https://www.nyteknik.se/energi/biljatte ... en-6856780

Toyota.. dom ligger lite efter. Men lyckas dom med det dom sa i sommras kanske dom kan överleva!
http://www.mestmotor.se/recharge/artikl ... edan-2022/

[Camel]

När det gäller väte finns det så vitt jag förstår redan tekniker för spjälka vatten som har rätt hög verkningsgrad och i princip fungerar som en bränslecell körd baklänges. Det finns bl.a. en anläggning i Hamburg som når en verkningsgrad på 64 procent.

Vindkraft är en förnyelsebar resurs. Men man måste betrakta hela situationen inkl. framställning, drift och underhåll av utrustningen och nödvändig infrastruktur. För vindkraft hamnar man på hanterbara tal för emissioner av CO2 per producerad kWh. De är ungefär i samma storleksordning som för vattenkraft och kärnkraft vid samma betraktelse, fullt acceptabla. Vindkraftens stora nackdel med beroendet av hur det blåser minskar ju också om man producerar vätgas. Men man måste väga totala verkningsgraden och att emissionerna av CO2 per nyttig kWh som förbrukas vid användningen måste vara acceptabla. En verkningsgrad på 64 % vid framställning är ju ändå något att hänga i julgranen. Jag kan inte totala klimatkalkylen för spjälkning av väte med t.ex. vindkraft och sedan driva en bil med vätgasen, men om det blir acceptabelt totalt sett (inkl. verkningsgrad också vid användningen) så är det ju ett alternativ att lägga till andra alternativ med rimlig klimatkalkyl.

[Camel]

Med ren el, som Northvolt självklart kommer kräva,

Det räcker inte att kräva ren el för att få den. Man måste se till att de elektrotekniska sambanden är sådana att man får den elenergi som man anser att man ska ha. Det är inte det lättaste. Inte för Northvolt heller.

Jo det funkar så att om man väljer fossilfri el så är det det man betalar för, samt att det är det som ens elleverantör köper in

Man får oftast inte elenergi som producerats på det sätt man betalar för. Faktum är att elektrotekniska samband gäller även i detta sammanhang.

[joel80]

Det man väljer är det man betalar för, oavsett elektroderna i uttaget.

[andersuw]

Du har tidigare helt varit med på siffror som visar på att en elbil är betydligt bättre än en bil driven av fossila drivmedel. Hur kommer det sig att du ändrat dig nu? Även med EU-mixen är det i livscykelanalyser bra mycket bättre. (t.o.m när dom (TÜV) räknar med smutsig el i batteritillverkningen.)

Var god länka mig till det/de inlägg från min sida som du har i åtanke när du säger att jag ändrat mig.

Vad beträffar TÜVs beräkningar är de lika felaktiga som dina och många andras i så måtto att de baserar sig på hur en eller annan produktionsmix ser ut i ett eller annat läge. Som jag förklarat rätt många gånger nu är det vilseledande. Vad man bör räkna på är den merproduktion av el som batteribilen ger upphov till och den är 100-procentigt fossil därför att det saknas kapacitet för att producera den på annat sätt.

Med ren el, som Northvolt självklart kommer kräva, har man kört in batteriets miljöpåverkan på mindre än 200 mil (beräknat på siffror från ViBilägare och 60KWh batteri).

Att döma av det diagram från Northvolt som du länkade till här tänker de sig att mata fabriken från kraftnätet. Då kommer den merproduktion av el som fabriken ger upphov till att vara fossil alldeles oavsett hur det ser ut på papperet.

Jo det funkar så att om man väljer fossilfri el så är det det man betalar för, samt att det är det som ens elleverantör köper in.

Bara på papperet, inte i verkligheten, av skäl som Camel och jag redan förklarat.

"Att residualmixen blir högre beror på att fler aktivt väljer att få slippa fossil elproduktion. De som inte väljer något får alltså en smutsigare el då ja.

Precis. Det var ju just vad jag sa. Bra att du nu äntligen noterat detta faktum.

Men är det tillräckligt många som väljer fossilfri påverkar det marknaden (Det gör det redan idag.).

Tyvärr i mycket ringa utsträckning, vilket framgår av vad du just noterat. Däremot gör mig det du säger osäker på om du läst de artiklar jag länkade till. Så låt mig för säkerhets skull citera en av dem:

"Denna handel med miljömärken är helt frikopplad från själva elproduktionen. Det produceras alltså varken mer eller mindre miljövänlig el beroende på om det säljs mycket eller lite miljömärkning, och det produceras heller inte mer eller mindre el i fossilkraftverken.

Det som bestämmer utsläppen av koldioxid från elproduktionen inom EU är tilldelningen av utsläppsrätter till de elproducenter som förorsakar utsläpp, och det som bestämmer hur stor produktionen av förnybar el kan bli är antal utfärdade elcertifikat. Det är inom dessa årligen reglerade ramar som utsläppen och produktion av förnybar el bestäms, inte genom handel med miljömärken."

https://www.nyteknik.se/opinion/ni-hall ... ar-6405116

Men att resudialmixen blir sämre betyder inte att vi släpper ut mer. Det beror ju helt på hur stor del av Sveriges användning som är just det. Jag hittade siffror från 2014 som säger att det var 27% det året, men lyckas inte hitta något för 2015 och 2016. Utan att veta hur stor del som är resudialmix är siffrorna inte riktigt fullständiga och man kan inte dra några slutsatser på om vi släpper ut mer eller mindre.

Jag har inte påstått att det faktum att residualmixen blir sämre innebär att vi totalt sett släpper ut mer. Att den blir sämre är däremot ett tecken på att det, i motsats till vad du påstår, inte hjälper att fler på papperet köper ren el.

Jag betalar för en mix av vatten, vid och sol, och det är det som min elleverantör handlar upp för mig på elmarknaden. Det jag har i uttagen är mycket troligt vatten och vid ett fåtal tillfällen solel. Vi har ett gäng ganska små vattenkraftverk i Gavleån i närheten, och sen har vi lokalproducenter av solel lite varstans i området. Sen tillkommer också el från ett antal värmeverk i Gävle. Dom får dock inte betalt från mig eller min elleverantör för den leveransen. Det får de som producerar "ren" el.

Hur det förhåller sig i ditt enskilda fall saknar betydelse. Det var bara ett exempel. Allmänt gäller att produktionen av den el man får i vägguttagen inte har minsta koppling till vilken slags el man på papperet köpt.

Kortsiktigt är det ju rätt att det inte har betydelse i stora mixen, men långsiktigt så påverkar det.

Se ovan.

[andersuw]

Det man väljer är det man betalar för, oavsett elektroderna i uttaget.

Visst, det man på papperet väljer är det man betalar för. Men ingen har ju påstått något annat så jag vet inte varför du nämner detta självklara faktum. Problemet är att det du på papperet väljer och betalar för varken har någon koppling till vilken el du får i dina eluttag eller hur elproduktionen generellt ser ut.

[Camel]

Det man väljer är det man betalar för, oavsett elektroderna i uttaget.

Man betalar för något man inte får.

Som bekant är Sverige indelat i 4 elområden. Jag bor i vårt sydligaste elområde. Efter stängningen av Barsebäck räckte inte den inhemska produktionen till för södra delen av riket för att samtidigt kunna exportera, överföringen från övriga delen av riket var inte tillräcklig. När Sverige var ett enda elområde så fixades det genom att man begränsade exporten söderut för att tillgodose de inhemska kundernas behov. Detta stred mot EU:s konkurrensregler och skapade en rättstvist med EU som resulterade i att Sverige delades in i 4 olika elområden med olika prissättning. Nu är överföringskapaciteten mer utbyggd både inom riket och till/från riket och export sker. Men prissättningen i elområde 4 varierar mycket beroende på om vi exporterar eller importerar elenergi på kablarna söderut. I praktiken riktigt eftersom elektrotekniska förhållanden styr flödet av elenergin. Om det ändå kvittade vad man fick och det räckte att komma överens om ett fiktivt ursprung på elenergin så hade man ju inte behövt krångla med några fysiska utbyggnader. Dessutom hade ju inte ens frågan väckts när Barsebäck stängdes. Det kvittar inte vad man får. Framförallt inte för klimatet.

Om man laddar en batteribil från elnätet i elområde 4 vid tillfällen då import sker, blir den verkliga klimatbelastningen mycket stor. Den blir så stor att det är bättre att avstå från att ladda och fråga om lov att låna grannens fossilt drivna bil. Men även en dag när vi exporterar söderut innebär laddningen av batteribilen i elområde 4 att vi exporterar motsvarande mängd mindre elenergi söderut. Då måste mer CO2-intensiv elenergi produceras där.

Att förneka verkliga förhållanden i den utsträckning som görs idag är ansvarslöst. Men det passar att krypa till korset och förstå verkligheten bra i vissa lägen och ha den som förklaring när elområden med olika prissättning ska införas. Då erkände man ju samtidigt de elektrotekniska sambanden.

[andersuw]

Vindkraft är en förnyelsebar resurs. Men man måste betrakta hela situationen inkl. framställning, drift och underhåll av utrustningen och nödvändig infrastruktur. För vindkraft hamnar man på hanterbara tal för emissioner av CO2 per producerad kWh. De är ungefär i samma storleksordning som för vattenkraft och kärnkraft vid samma betraktelse, fullt acceptabla. Vindkraftens stora nackdel med beroendet av hur det blåser minskar ju också om man producerar vätgas. Men man måste väga totala verkningsgraden och att emissionerna av CO2 per nyttig kWh som förbrukas vid användningen måste vara acceptabla. En verkningsgrad på 64 % vid framställning är ju ändå något att hänga i julgranen. Jag kan inte totala klimatkalkylen för spjälkning av väte med t.ex. vindkraft och sedan driva en bil med vätgasen, men om det blir acceptabelt totalt sett (inkl. verkningsgrad också vid användningen) så är det ju ett alternativ att lägga till andra alternativ med rimlig klimatkalkyl.

I nuläget verkar man kunna uppnå en verkningsgrad på bortemot 70 procent i båda fallen, d.v.s. både vid övergången från el till väte i en anläggning för vätgasproduktion och sedan från väte till el i bilen. I båda fallen kan man nå ännu högre om man kan använda restvärmen för att värma omkringliggande byggnader eller bilen. Man kan också vid vätgasproduktionen komma längre genom att producera ånga med restvärmen och sedan låta den driva en gasturbin.

Den amerikanska lastbilstillverkaren Nikola (där namnet förstås syftar på Nikola Tesla) har ett intressant projekt under utveckling med en tung bränslecellsdriven långdistanslastbil som skall försörjas med vätgas via "mackar" med egen vätgasproduktion driven av solceller.

[Camel]

I nuläget verkar man kunna uppnå en verkningsgrad på bortemot 70 procent i båda fallen, d.v.s. både vid övergången från el till väte i en anläggning för vätgasproduktion och sedan från väte till el i bilen.

Det innebär en verkningsgrad på ca 50% vilket är markant bättre än för en batteribil som laddas med el från dagens EU-elgrid. Och CO2 belastningen på klimatet lär blir mycket lägre än för batteribilen om den laddas från EU-elgriden. Men det förutsätter ju att man inte ansluter de vindkraftverk som används för vätgasframställningen till elnätet.