[andersuw]

Men jag saknar svar (som de flesta andra) på vad man ska ersätta fossilt drivna bilar med. Det kan man ju heller inte fortsätta med.

Biobränsle producerat på hållbart sätt, kemiskt bränsle producerat med hjälp av förnyelsebar el (som gör att den förnyelsebara elen kan tas tillvara när den finns där och sedan lagras och som heller inte nödvändigtvis fordrar att elproduktionen är ansluten till något kraftnät) samt kemiskt bränsle producerat med hjälp av artificiell fotosyntes är väl de vägar som i dagsläget framstår som mest gångbara. Vilket som är bäst kan tänkas variera beroende på de lokala förutsättningarna. Här i Sverige har vi t.ex. goda förutsättningar för att inom en relativt snar framtid driva vår fordonsflotta med hjälp av biobränsle, främst baserad på olika typer av restprodukter/avfall från skogsindustrin. Men jag tror inte sådana förutsättningar finns överallt.

[joel80]

Hur vissa ser på elmixen och blandar ihop allt i en stor smet gör mig lite förundrad ibland. Man gör aldrig så med andra produkter eller tjänster.

Det finns val man kan göra som konsument.
Jag har valt en el-leverantör som enbart köper in vind, vatten och solkraft. Med en större del konsumenter som kräver det och vägrar fossil elproduktion i sin levarns påverkas marknaden.

På samma sätt kan jag välja att köpa lokalt producerad mat som inte fraktats över halva jorden.

Gissar att det är samma människor som tror att det inte har någon betydelse att man köper ekologisk mjölk.

[Camel]

Men jag saknar svar (som de flesta andra) på vad man ska ersätta fossilt drivna bilar med. Det kan man ju heller inte fortsätta med.

Biobränsle producerat på hållbart sätt, kemiskt bränsle producerat med hjälp av förnyelsebar el (som gör att den förnyelsebara elen kan tas tillvara när den finns där och sedan lagras och som heller inte nödvändigtvis fordrar att elproduktionen är ansluten till något kraftnät) samt kemiskt bränsle producerat med hjälp av artificiell fotosyntes är väl de vägar som i dagsläget framstår som mest gångbara. Vilket som är bäst kan tänkas variera beroende på de lokala förutsättningarna. Här i Sverige har vi t.ex. goda förutsättningar för att inom en relativt snar framtid driva vår fordonsflotta med hjälp av biobränsle, främst baserad på olika typer av restprodukter/avfall från skogsindustrin. Men jag tror inte sådana förutsättningar finns överallt.

I Sverige har vi inget problem att hitta alternativ till fossilt bränsle för ICE bilar. Det finns alternativ både till Diesel- och Ottomotorer. Olika teknologier kan kombineras som t.ex. bränsleceller och kemisk lagring av förnyelsebar energi. Nu senast läste jag att Södra Cell satsar på metanolframställning på bruket i Mönsterås att användas som fordonsbränsle. Vi har gott om skog här i Landet. Dock måste man beakta att många av de alternativa bränslena kan orsaka miljöbelastning lokalt precis som diesel- och bensinförbränning. Det finns många andra för- och nackdelar med de olika alternativen. Men för klimatet är vissa av dem definitivt ett alternativ. En laddhybrid kan ju vara klimatsmart om ICE drivs med t.ex. kemiskt lagrad förnyelsebar energi när man kör utanför staden och som i staden drivs med elmotor som får elenergin från batteriet laddats med förnyelsebar el/återvunnen el. Men om klimatkalkylen skulle bli tillfredställande är mycket osäkert då klimatbelastningen från batteritillverkning (inkl. råvaruframställning) är ett stort problem.

Att satsa på batteribilar i Sverige är inte nödvändigt och heller inte särskilt smart om nu klimatet är viktigt. Men om vi frikopplar elgriden i Sverige från alla våra omgivande länder, förutom Norge, så kan batteribilar i nuläget vara en förbättring klimatmässigt jämfört med fossilt drivna bilar under förutsättning att vi behåller/bygger ut/ersätter kärnkraften samt satsar på förnyelsebar elenergiproduktion. Men batteritillverkningen kommer ändå ligga som en våt filt över klimatkalkylen.

När jag skrev att jag saknar svar på hur vi ska driva bilarna menade jag inte Sverige, eller andra länder med ganska goda förutsättningar till alternativ, utan i första hand globalt sett. Att införa batteribilar globalt snabbt i stor skala är rena Grönköpingskalkylen klimatmässigt. För att inte säga galenskap. Jag tror att vi inte har något annat val än att använda de teknologier som är vettiga att användas där urvalet vad som används i ett visst land/område beror på förutsättningarna just där. Men så länge som känslor och egenintressen styr och inte rationella vetenskapligt underbyggda beslut tas så kommer vi aldrig dit.

[Camel]

Hur vissa ser på elmixen och blandar ihop allt i en stor smet gör mig lite förundrad ibland. Man gör aldrig så med andra produkter eller tjänster.

Vad som vanligen avses med elmix är den ingående elenergiproduktionens egenskaper sammantaget ur olika aspekter. Den vanligaste aspekten är hur mycket CO2 per producerad kWh som genereras. När det gäller produkter som är mera fysiskt påtagliga är det lite annat grepp att tala om en "mix".

Det finns val man kan göra som konsument.

Just det. Och jag väljer tillsvidare att avstå från batteribil. Jag är dock inte beredd att avstå från bil så särskilt god människa klimatmässigt är jag inte, vad gäller bilkörning. Men jag nöjesflyger aldrig.

Jag har valt en el-leverantör som enbart köper in vind, vatten och solkraft. Med en större del konsumenter som kräver det och vägrar fossil elproduktion i sin levarns påverkas marknaden.

Oavsett vad människor anser om elenergin så gäller ett antal fysiska och elektrotekniska samband vilket ursprung som viss elenergi har vid en given tidpunkt på elgriden. Dessa samband har olyckligtvis inte ett dugg att göra med vad som avtalats med elenergileverantören.

På samma sätt kan jag välja att köpa lokalt producerad mat som inte fraktats över halva jorden.

Ja, det är en bra idé som ger ett verkligt resultat. Särskilt om den fraktas med flyg. Men att avstå från mat som fraktas över halva jorden är inte jämförbart med att avstå från viss producerad elenergi när man förbrukar den. Det går inte att bestämma själv, utan ett antal fysiska och elektrotekniska samband styr detta.

Gissar att det är samma människor som tror att det inte har någon betydelse att man köper ekologisk mjölk.

Vet inte, har inte undersökt detta. Men jag köper ekologisk mat i stor utsträckning vad gäller t.ex. mjölk och ägg. Köttet jag konsumerar kommer till stor del direkt från vilt i våra skogar. Valet av fysiska varor kan man göra så länge som distributionen av just de varor man valt fungerar. Jag skulle ju inte acceptera att betala mer för ekologiska ägg i affären om de ville pracka på mig billigare fulägg istället med hänvisning till att distributionen av de ekologiska äggen inte fungerar.

Kom ihåg att klimatpåverkan av elenergi inte i första hand styrs av avtal mellan människor, utan elenergins klimatpåverkan styrs av den faktiska klimatpåverkan som elenergiproduktionen har och elenergiproduktionen är i varje givet ögonblick lika stor som den faktiska elenergiförbrukningen inkl. förluster. På lekmansspråk kan man förenklat säga att "Strömmen tar lättaste vägen". Den enda garantin du har att elenergin har ett visst ursprung i verkligheten är att isolera den föredragna energikällan från elnätet. En solcellspanel som inte ansluts till elnätet är ett sådant exempel. Att sedan en solcellspanel trots detta är långt ifrån nollutsläpp av CO2 beroende på tillverkningen är en annan diskussion.

[joel80]

Man påverkar utbyggnad genom att välja fossilfri el. Än så länge får alla som väljer fossilfri el vad dom beställt (det finns tillräckligt för elleverantören att upphandla.)
Men ju fler som gör så, desto svårare blir det att sälja fossilbaserad el (som alltså bara säljs till de bolag som har avtal med ospecificerad el), vilket gör att priset de som tillverkar sån el minskar och gör det mindre lönsamt, samtidigt som priset på fossilfri el ökar för de som säljer den vilket gör att det blir lönsammare att producera.

Näer det gäller kött så är väl viltkött t.o.m bättre än ekologiskt sett ur miljöhänsyn...?

Förstår att många inte väljer elbil än. Det har precis börjat komma vettiga alternativ på nybilsmarknaden (saknas fortfrarande en bredd så man kan välja exakt den bil man vill ha) så för de allra flesta som köper begagnat finns det väldigt få alternativ. När det blir rejäl fart på nybilsförsäljningen (där tror jag som sagt att vi har en bit över 50% elbilar 2025.) tar det såklart några år innan vi har en vettig andrahandsmarknad.
Bland de som har två bilar kan det nog för många fungera och vara vettigt rent ekonomiskt att ha andrabilen som en elbil.

[andersuw]

Hur vissa ser på elmixen och blandar ihop allt i en stor smet gör mig lite förundrad ibland. Man gör aldrig så med andra produkter eller tjänster.

Både elmixern och elmixen gör förvisso allt till en stor smet. Den skall man därför inte stirra sig blind på. Vad man istället bör göra är att isolera det bidrag till mixen som just batteribilen svarar för. Av skäl som jag redan redovisat blir det bidraget i allt väsentligt fossilt, med sämre total verkningsgrad och större inslag av kol än vid driften av en modern dieselbil.

Det finns val man kan göra som konsument. Jag har valt en el-leverantör som enbart köper in vind, vatten och solkraft. Med en större del konsumenter som kräver det och vägrar fossil elproduktion i sin levarns påverkas marknaden.

Tyvärr fungerar inte elmarknaden som en vanlig varumarknad, t.ex. den för livsmedel. Som jag hoppas du inser förhindrar inte ditt val av elleverantör att en stor del av de elektroner du använder för att ladda din laddhybrid i/vid garaget i Gävle i praktiken kommer från Forsmark. När allt fler gör som du och på papperet köper ren el blir resultatet att de övriga på papperet köper alltmer smutsig el. Som du kanske minns har jag redan visat dig hur kurvan för den nordiska residualmixen utvecklats:

residualmix-diagram-1320x754.jpg (57.11 KiB) Visad 1076 gånger

http://www.tricorona.se/2015/01/13/utsl ... lmix-okar/

Kanske minns du även de två artiklar om elmarknadens egentliga funktionssätt (eller snarare brist på funktionssätt) som jag tidigare länkat till i mina svar till dig. Om du inte läst dem tidigare uppmanar jag dig att göra det nu:

https://www.nyteknik.se/opinion/ni-hall ... ar-6405116

https://www.nyteknik.se/nyheter/hur-smu ... om-6531311

Därmed inte sagt att det är något fel att på papperet köpa förnyelsebar el. Det ställer i motsats till batteribilar i vart fall inte till med någon skada. Tyvärr handlar det dock till stor del om en papperstiger med ringa betydelse för hur elproduktionen utvecklas.

Vad batteribilens miljökonsekvenser beträffar förblir de lika bedrövliga alldeles oavsett vilket val du och andra träffar när det gäller elleverantör och alldeles oavsett hur stor andel av elproduktionen som är förnyelsebar. Som jag tidigare påpekat är det först när vi når den punkt långt bort i fjärran där Europas kraftnät har överskott på förnyelsebar el som något förändras i det avseendet.

På samma sätt kan jag välja att köpa lokalt producerad mat som inte fraktats över halva jorden.

Gissar att det är samma människor som tror att det inte har någon betydelse att man köper ekologisk mjölk.

Jag köper förvisso ekologisk mjölk och även lokalt producerad mat så långt det är möjligt. Dessbättre agerar jag då på en normalt fungerande marknad med fysiskt urskiljbara produkter där efterfrågan driver utbud, inte den kvasimarknad som elmarknaden utgör.

[andersuw]

Man påverkar utbyggnad genom att välja fossilfri el. Än så länge får alla som väljer fossilfri el vad dom beställt (det finns tillräckligt för elleverantören att upphandla.)

Nej inte alls. Som både Camel och jag förklarat är den el du får i ditt vägguttag helt oberoende av vilken el du på papperet köpt.

Men ju fler som gör så, desto svårare blir det att sälja fossilbaserad el (som alltså bara säljs till de bolag som har avtal med ospecificerad el), vilket gör att priset de som tillverkar sån el minskar och gör det mindre lönsamt, samtidigt som priset på fossilfri el ökar för de som säljer den vilket gör att det blir lönsammare att producera.

Oavsett vad du tror funkar det tyvärr inte riktigt så på just den här marknaden.

Förstår att många inte väljer elbil än. Det har precis börjat komma vettiga alternativ på nybilsmarknaden (saknas fortfrarande en bredd så man kan välja exakt den bil man vill ha) så för de allra flesta som köper begagnat finns det väldigt få alternativ. När det blir rejäl fart på nybilsförsäljningen (där tror jag som sagt att vi har en bit över 50% elbilar 2025.) tar det såklart några år innan vi har en vettig andrahandsmarknad.
Bland de som har två bilar kan det nog för många fungera och vara vettigt rent ekonomiskt att ha andrabilen som en elbil.

Med tanke på batteribilars bedrövliga miljökonsekvenser hoppas och tror jag att det stora flertalet avhåller sig från att köpa en sådan, både nu och i framtiden.

[andersuw]

I Sverige har vi inget problem att hitta alternativ till fossilt bränsle för ICE bilar. Det finns alternativ både till Diesel- och Ottomotorer. Olika teknologier kan kombineras som t.ex. bränsleceller och kemisk lagring av förnyelsebar energi. Nu senast läste jag att Södra Cell satsar på metanolframställning på bruket i Mönsterås att användas som fordonsbränsle. Vi har gott om skog här i Landet. Dock måste man beakta att många av de alternativa bränslena kan orsaka miljöbelastning lokalt precis som diesel- och bensinförbränning. Det finns många andra för- och nackdelar med de olika alternativen. Men för klimatet är vissa av dem definitivt ett alternativ. En laddhybrid kan ju vara klimatsmart om ICE drivs med t.ex. kemiskt lagrad förnyelsebar energi när man kör utanför staden och som i staden drivs med elmotor som får elenergin från batteriet laddats med förnyelsebar el/återvunnen el. Men om klimatkalkylen skulle bli tillfredställande är mycket osäkert då klimatbelastningen från batteritillverkning (inkl. råvaruframställning) är ett stort problem.

Att satsa på batteribilar i Sverige är inte nödvändigt och heller inte särskilt smart om nu klimatet är viktigt. Men om vi frikopplar elgriden i Sverige från alla våra omgivande länder, förutom Norge, så kan batteribilar i nuläget vara en förbättring klimatmässigt jämfört med fossilt drivna bilar under förutsättning att vi behåller/bygger ut/ersätter kärnkraften samt satsar på förnyelsebar elenergiproduktion. Men batteritillverkningen kommer ändå ligga som en våt filt över klimatkalkylen.

När jag skrev att jag saknar svar på hur vi ska driva bilarna menade jag inte Sverige, eller andra länder med ganska goda förutsättningar till alternativ, utan i första hand globalt sett. Att införa batteribilar globalt snabbt i stor skala är rena Grönköpingskalkylen klimatmässigt. För att inte säga galenskap. Jag tror att vi inte har något annat val än att använda de teknologier som är vettiga att användas där urvalet vad som används i ett visst land/område beror på förutsättningarna just där. Men så länge som känslor och egenintressen styr och inte rationella vetenskapligt underbyggda beslut tas så kommer vi aldrig dit.

Vi är i allt väsentligt överens om allt detta. Vad jag också tror vi är överens om är att valet av teknik för nya bilar bör rätta sig efter vad som är bäst ur energiförsörjningssynpunkt snarare än tvärtom. Just nu finns det få hållbara och ekonomiskt rimliga alternativ till ICE-bilar. Men bränsleceller synes mig vara en lovande teknik inte bara för lastbilar (där den redan vinner insteg) utan även för personbilar. Vad jag ännu inte är säker på är dock om vätgas som energibärare är den optimala lösningen. Bränsleceller kan ju även drivas med hjälp av andra bränslen (t.ex. metanol, etanol och diesel).

[Camel]

Vad jag också tror vi är överens om är att valet av teknik för nya bilar bör rätta sig efter vad som är bäst ur energiförsörjningssynpunkt snarare än tvärtom.

Håller helt med om detta. Det rent ut sagt ansvarslöst att göra tvärt om. Som t.ex. att snabbt införa batteribilar i global skala när man inte har ordning på elenergiproduktionens klimatpåverkan. Man är inte ens i närheten av att få ordning på elenergiproduktionens klimatpåverkan globalt. De förnyelsebara alternativens ökning täcker inte ens upp den totala ökningstakten av elenergiproduktionen globalt. Dessutom är varken klimatpåverkan eller råvarutillgång för batteritillverkning ordentligt utredda.

Vad jag ännu inte är säker på är dock om vätgas som energibärare är den optimala lösningen. Bränsleceller kan ju även drivas med hjälp av andra bränslen (t.ex. metanol, etanol och diesel).

Om man bara kunde få fram väte på ett attraktivt sätt så är ju väte inte så dumt som energibärare. Det finns några praktiska nackdelar med väte, men det gör det med det mesta. Men som du säger kan man driva t.ex. bränsleceller med metanol. Metanol kan dessutom användas direkt i Ottomotorer och indirekt i Dieselmotorer. Men det hela slutar nog ändå med att man måste använda de vettiga alternativ som står till buds ur försörjningssynpunkt i resp. område. Förutsättningarna är olika i olika områden.

[andersuw]

När det gäller väte finns det så vitt jag förstår redan tekniker för spjälka vatten som har rätt hög verkningsgrad och i princip fungerar som en bränslecell körd baklänges. Det finns bl.a. en anläggning i Hamburg som når en verkningsgrad på 64 procent.

https://www.nyteknik.se/energi/biljatte ... en-6856780

I Sverige skulle man kunna tänka sig sådana, relativt småskaliga anläggningar, elförsörjda med vindkraft, där även restvärmen utnyttjas för att värma omkringliggande bebyggelse.