[joel80]

Har du sett någon plan för hur en elförsörjning helt baserad på vind- och solkraft skulle se ut i resten av världen eller någon i sammanhanget relevant del därav?

Har du för egen del några idéer om hur den skulle kunna se ut?

Och vet du något om fransmännens planer för sin framtida elförsörjning?

Ja i mindre skala har jag sett ett par exempel. Bl.a den här ön i Samoa som nu kan skippa den import på över 400 000 liter diesel per år dom hade tidigare för elproduktion. Dom har byggt ett system där dom kan klara 3 dygn på batteri, och där batterierna laddas på 7h solljus. Funkar bra på många ställen på jorden men på andra skulle man behöva ha vind, vatten eller vågkraft för att det skulle funka.
http://blog.solarcity.com/island-in-the-sun/
[youtube]VZjEvwrDXn0[/youtube]

En annan är en av Kanarieöarna som istället för batterier använder vatten som lagring.
http://www.aktuellhallbarhet.se/kanarie ... rnybar-el/

Har ingen koll på Frankrikes framtida elnät, letade lite men kan inte Franska heller och hittade inget vettigt på engelska.

[Camel]

Men snälla Joel. Läste du överhuvudtaget i mitt senaste inlägg hur många TWh el som produceras/förbrukas världen över? Jag kan dessutom tillägga att alla prognoser tyder på kraftig ökning. Och dessutom kanske prognoserna överträffas eftersom de gjort det ett flertal gånger hittills. Du påstår ju själv att prognoser kan överträffas. Hittills täcker ökningen av förnyelsebar elproduktion knappt den totala ökningen. Dvs. läget förvärras något, globalt sett. Denna lokala lösning på Samoaöarna är i princip ingen lösning alls, globalt sett. Vare sig av tekniska skäl av volymskäl. Du uppfattar vissa skribenter här som dryga. Men jag uppfattar att vissa skribenter här istället har ett relativt stort tålamod eftersom de orkar diskutera på liknande nivåer som detta exempel.

[joel80]

Vad sjutton pratar du om? Anderssuw frågade om jag hade exempel på hur en elförsörjning helt baserad på vind och solkraft kunde se ut.
Jag svarade att jag endast hade det när det gällde småskaliga lösningar och länkade till två sånna.

Och så får jag ett "Men snälla Joel" för det.

Globalt har vi precis kommit till puckeln.. Fossila bränslen för elproduktion har bromsat in och senaste åren har det skett en svag minskning av kolanvändning för elproduktion samtidigt som fossilfria alternativ för första gången är mer än icke fossilfria när man ser på andelen nyinstallerad.

Det krävs en enorm ökning för att den där tredjedelen fossilfri el ska bli hel, men då det är pengar och pris som driver mycket här på jorden och solkraft nu är billigaste energislaget i stora delar av världen kan det hända saker snabbt.

[andersuw]

Ja i mindre skala har jag sett ett par exempel.

Nu tänkte jag inte på småskaliga exempel utan storskaliga ("hela världen"). Det går sannolikt att i närheten av ekvatorn, i små samhällen utan industriell verksamhet, klara sig med solceller och batterier (även om jag är allt annat än säker på att batterier är den miljömässigt bästa lösningen). På de få platser där det finns speciella förutsättningar för att bygga ut vattenkraften kan man också lösa en del av lagringsproblematiken den vägen. Men hur tänker du dig att man skall göra på annat håll och i stor skala?

Har ingen koll på Frankrikes framtida elnät, letade lite men kan inte Franska heller och hittade inget vettigt på engelska.

Vad Frankrike beträffar har jag berättat lite om deras nuläge och planer i ett tidigare svar till dig här. Kärnkraften svarar idag för runt 80 procent av produktionen men man har stolta planer på att minska andelen till 50 procent fram till 2025.

[Mwi]

Ok joel80 med ditt resonemang så är det inga problem att bygga en tredje kabel mellan Gotland och fastlandet för att de skall bygga ut sin produktion av förnyelsebar el. Hur mycket mer vill du betala för din el du värmer ditt hus och laddar din bil med, för att att finansiera ett projekt som är samhällsekonomiskt olönsamt?
Ett förslag till dig åk tåg mellan Stockholm och Gävle istället för din V60 hybrid då får du åka 100% eldrift och stål mot stål är mycket effektivare än gummi mot asfalt, men då får du göra personliga uppoffringar men det kanske inte är lika roligt.

[Camel]

/.../någon plan för hur en elförsörjning helt baserad på vind- och solkraft skulle se ut i resten av världen eller någon i sammanhanget relevant del därav?

Nuvarande läget är att ingen global elgrid finns. Men många olika delar av världens länder är ändå sammankopplade i mycket stor omfattning, dock med begränsade överföringskapaciteter i förhållande till förbrukning. Det betyder att det idag absolut inte är realistiskt att basera världens elenergiförsörjning enbart på väderberoende produktion. Inte ens i kombination med dagens nivå på t.ex. vattenkraft och kärnkraft. Av världens totala elproduktion på 25.000 TWh är 2/3 fossilt framställd. Inte ens om man nöjer sig med att ersätta den fossila delen med solkraft och vindkraft är det möjligt. Inte i morgon heller. Men i teorin är det möjligt att ha mycket större andel väderberoende produktion än idag om man utnyttjar det faktum att det är ganska olika väder och sol på olika platser globalt sett vid varje given tidpunkt. Och om man utnyttjar alla slag av väderberoende elproduktion samtidigt som man har kvar tillräckligt med väderoberoende kraft som, utjämnar den del som alltid kommer att behöva utjämnas, når man mycket långt. Men detta förutsätter att man har en global elgrid som kan överföra tillräckligt stor energimängd i förhållande till förbrukning och även stora effekter momentant. Och eftersom både väderförutsättningar och elenergikonsumenter är ojämnt fördelade på klotet, kommer man alltid att behöva en orealistiskt stor överföringskapacitet både energi och effektmässigt. Så nej, för min del tror jag tyvärr inte på att vi kommer till en situation att jag kan rosta bröd hemma i Sverige och att elen till brödrosten till 100% kommer från en solpanel i Sahara som är ansluten till den globala griden. Det är nog tyvärr en utopi. Men i teorin naturligtvis en vacker tanke.

Men man är på väg att knyta samman världens länder gridmässigt mer och mer. I Europa är i princip alla länder nu sammankopplade. Förbindelser finns även mellan Europa-Asien samt Europa-Afrika. Dock finns det begränsningar i överföringskapacitet. Men ju mer utbyggnad man gör, desto mer betydelselöst blir det för en svensk elbilsägare att Svensk elproduktion är förhållandevis klimatvänlig eftersom ju mer sammankopplade vi blir desto större andel energi utväxlas i den totala balansen mellan total produktion och total förbrukning. Men det blir lite mer betydelsefullt för en elbilsägare i Polen. Så dina påståenden att det kvittar om en batterifabrik ligger i Polen eller Sverige är i sak inte helt korrekt men till stor del korrekt. Och ditt påstående blir mer och mer korrekt ju mer utbyggnad som görs så länge som dagens produktionssituation råder. Om fullt utbyte av elenergi kunde göras över alla nationsgränser och kontinenter så skulle all förbrukning i snitt bli lika CO2 belastande som snittet i produktionen. Just nu skulle det innebära över 500 g CO2 per kWh. Kör man elbilar på denna elenergi så har man helt enkelt satsat på fel häst klimatmässigt. Och det är vad man gör just nu. Dessutom är jag inte övertygad om att elbilar är den slutliga lösningen av effektivitetsskäl. Totala verkningsgraden är mycket låg. Men det är naturligtvis ingen lösning att fortsätta på fossilbränsle heller.

[andersuw]

Camel, om du då på din som du säger, kunskapsmässiga bas skulle uppskatta hur mycket elproduktion som skulle behövas för att ersätta de ca 100TWh fossil energi vi idag använder, menar du att du skulle tro att det skulle krävas hela 40TWh? Det var där diskussionen började och det jag satte mig emot.

Det behövs inte så mycket som man tror i exemplet som diskuterades.

Förutsatt att B20s uppgift om att vi nu förbrukar 100 TWh kemiskt fordonsbränsle stämmer (jag har inte försökt kolla) tror jag faktiskt inte att det är orimligt att tänka sig att det krävs bortemot 40 TWh el för att ersätta det om vi tänker oss att hela fordonsparken skall bytas ut mot batteridrivna fordon. Visserligen har en modern batteribil en verkningsgrad i TTW-hänseende som kanske är i storleksordningen 4 gånger bättre än en genomsnittlig, till åren kommen ICE-bil i nuvarande fordonspark. Men vi måste, som jag påpekat tidigare, också räkna med att trafikmängden ökar. Ytterligare en sak vi måste räkna med är behovet av lagring och vad den innebär för elproduktionen. Även om man går på den teknik för kemisk lagring som mig veterligen har högst verkningsgrad idag (från el till vätgas och sedan tillbaka) kommer man på sin höjd upp i 50 procent (ca 70 procent i varje led). Vi måste alltså när det gäller sol- och vindkraft räkna med att producera väsentligt mer el i utgångsläget än den som i slutänden förbrukas. Även överföringsförlusterna i kraftnätet bör förstås beaktas när man försöker räkna på saken.

Sedan hoppas och tror jag förstås för egen del att debatt och beslutsfattande nyktrar till före dess så att vi aldrig får se något i närheten av en total övergång till batteribilar. Men den som tror på och försvarar en storskalig övergång till batteridrift måste förstås ta de faktorer jag nämnde i beaktande. Likaså den som tänker sig en storskalig övergång till sol- och vindkraft.

[Camel]

Förutsatt att B20s uppgift om att vi nu förbrukar 100 TWh kemiskt fordonsbränsle stämmer (jag har inte försökt kolla) tror jag faktiskt inte att det är orimligt att tänka sig att det krävs bortemot 40 TWh el för att ersätta det om vi tänker oss att hela fordonsparken skall bytas ut mot batteridrivna fordon.

Exakt vad som åtgår för att ersätta ett energislag med ett annat är relativt komplext att räkna på. Min poäng är att småskaliga exempel eller frågaställningar inte hjälper så mycket i dagens situation.

Visserligen har en modern batteribil en verkningsgrad i TTW-hänseende som kanske är i storleksordningen 4 gånger bättre än en genomsnittlig, till åren kommen ICE-bil i nuvarande fordonspark.

Elbilar har i dagens läge, med 2/3 fossil global elproduktion, mycket dålig verkningsgrad. Som de flesta insatta vet är verkningsgraden i kolkraft 30-40% samt i gaskraftverk 50-58%. Detta är vad 2/3 av världens elproduktion består av, i stort sett.

Men vi måste, som jag påpekat tidigare, också räkna med att trafikmängden ökar. Ytterligare en sak vi måste räkna med är behovet av lagring och vad den innebär för elproduktionen.

Inte bara det. Elförbrukningen ökar för varje år globalt. Även utan att man laddar elbilar.

Sedan hoppas och tror jag förstås för egen del att debatt och beslutsfattande nyktrar till före dess så att vi aldrig får se något i närheten av en total övergång till batteribilar. Men den som tror på och försvarar en storskalig övergång till batteridrift måste förstås ta de faktorer jag nämnde i beaktande. Likaså den som tänker sig en storskalig övergång till sol- och vindkraft.

Ja, verkligen. Det hoppas jag också. Annars blir det inte roligt.

[andersuw]

Vi är överens om allt detta (och en hel del därutöver också). Min poäng var snarast att man nog inte behöver reservera sig särskilt mycket ens på den specifika punkt jag tog upp (storleksordningen på den elproduktion som krävs för att försörja en fordonspark enbart bestående av batteridrivna fordon).

[Camel]

Vad sjutton pratar du om? Anderssuw frågade om jag hade exempel på hur en elförsörjning helt baserad på vind och solkraft kunde se ut.
Jag svarade att jag endast hade det när det gällde småskaliga lösningar och länkade till två sånna.

Och så får jag ett "Men snälla Joel" för det.

Japp, det får du. Dock menar jag inget illa. Jag använder ordet snäll.
Men jag står fast vid min reaktion. En lokal lösningen på Samoaöarna är per automatik inte världens frälsning och inget att ta upp i en seriös diskussion om omställning av världens energi eller att diesel bilar kommer att förbjudas för den delen (om globalt förbud avses).

Globalt har vi precis kommit till puckeln.

Inget kunde vara mer fel.

Fossila bränslen för elproduktion har bromsat in och senaste åren har det skett en svag minskning av kolanvändning för elproduktion samtidigt som fossilfria alternativ för första gången är mer än icke fossilfria när man ser på andelen nyinstallerad.

Nej, globalt har inte fossilt framställd elenergi minskat. Det är CO2 som anses vara klimatnegativt och alla fossila bränslen bidrar, inte bara kol.

Det krävs en enorm ökning för att den där tredjedelen fossilfri el ska bli hel, men då det är pengar och pris som driver mycket här på jorden och solkraft nu är billigaste energislaget i stora delar av världen kan det hända saker snabbt.

Vilken tredjedel av elenergin menar du? Fakta är att 2/3 av världens elenergi är fossilt framställd. Den övriga tredjedelen är till mycket stor del vattenkraft och kärnkraft.

Prognosen är att världens elenergiförbrukning kommer att öka. Precis som den gjort under årtionden. Och prognoser kan överträffas, eller hur. Det har de tyvärr gjort många gånger i detta fall också. Så här menar EIA i "Outlook 2016" (Observera att vattenkraften ingår i den gröna delen av staplarna):



Ökningen av förnyelsebar elproduktion utöver vattenkraft räcker inte till att kompensera för den totala ökningen.