[VolvoB20]

Allt....... Att vi har billig el med lågt CO2 beror ju så klart självklart på att vi bor i Sverige med älvar vi kan dämma upp och bygga vattenkraftverk.

Försök göra det i Polen på slätten.

Frankrike har heller inga älvar med har kört på med massiv kärnkraft så de hamnar också bra.

Vi kör både och blir bäst i klassen.

[joel80]

Ja?
Andra länder har t.ex bättre förutsättning för solkraft som ger energi året om. Eller vissa har bättre förutsättning för vindkraft, andra kommer kunna köra vågkraft.
Så i nuläget, innan vind och sol helt tagit över resten av världen ligger Sverige bra till för att få sånna här industrier.

Frankrike skulle troligen fungera lika bra det. Gissar på att lite billigare arbetskraft väger upp för lite dyrare el där.

[VolvoB20]

Ja?
Andra länder har t.ex bättre förutsättning för solkraft som ger energi året om. Eller vissa har bättre förutsättning för vindkraft, andra kommer kunna köra vågkraft.
Så i nuläget, innan vind och sol helt tagit över resten av världen ligger Sverige bra till för att få sånna här industrier.

Frankrike skulle troligen fungera lika bra det. Gissar på att lite billigare arbetskraft väger upp för lite dyrare el där.

Jag ser det inte alls som jämförbart...

Vattenkraft o Kärnkraft kan du trycka pellen i botten precis när du vill och maximera produktionen en smällkall vinterdag utan sol när industrin går på högfart och alla behöver värma sina hus och ladda sina elbilar.

Med sol och vind som kraftkälla sitter du med brallorna nere. Bara att lagra energin så det räcker över natten till tunga industrier är en enorm utmaning i sig. Även om du har ett klimat som är soligt på dagen.

Jag äger ju lite mark, och i några avlägsna byggnader har jag inte dragit fram ström utan försökt klara mig med solceller som laddar batterier. Det är ju sjukt dyrt/krångligt/innefektivt om man behöver magasinera energi. och dyrt att underhålla är det med för grejerna åldras snabbt.

[joel80]

Det är ju en av de förändringar som t.ex batterilagring handlar om. Att kunna utjämna förbrukningen över dygnet så att vind och sol går att använda i ännu större omfattning.

Han pratar också om säsongslagring i videon (där batterier inte funkar lika bra) och att vi har de absolut bästa "batterierna" för det i våra vattendammar, men att det också är ett ställe där bränslecellstekniken skulle kunna fungera utan att man behöver bygga ut någon dyr infrastruktur (mackar).

Tunga industrier är normalt mest aktiva dagtid.

[andersuw]

En icke oväsentlig del av energiförlusterna i batteribilar sker i samband med laddning och urladdning av batteriet. Den delen bör därför självfallet tas med i beräkningen. Resultatet blir då ca 2,5 gånger om det baseras på objektiva fakta.

Och som vanligt vill du inte ta med hela kedjan för fossila bränslen. Tar du med överförings/laddförluster på batterier måste du ta med det för fossila bränslen också. Att det ska vara så svårt att göra rättvisa jämförelser??

Ja du verkar verkligen ha svårt för rättvisa jämförelser. Så låt mig förklara hur det ligger till. Det finns i huvudsak två olika sätt att mäta: "tank to wheel" (TTW) och "well to wheel" (WTW). "Tank to wheel" betyder precis vad man skulle kunna tro. Man tittar på hur mycket av det bränsle man häller i tanken som försvinner när man kör en viss sträcka. Det gäller både ICE-bilar och batteribilar. På en ICE-bil tankar man fullt, kör en stund och tankar fullt igen. Den mängd man tankar andra gången är den som förbrukats. På en batteribil laddar man fullt, kör en stund och laddar fullt igen. Den mängd el som åtgår vid laddningen andra gången är den som förbrukats. Är du med?

Som jag hoppas du förstår innebär detta sätt att jämföra att man inte beaktar överföringsförluster i någondera fallet. Man mäter det kemiska bränslet vid pumpen och man mäter elen vid vägguttaget. Däremot tar man i båda fallen med de förluster som uppstår i bilen. Tanksystemet på en ICE-bil har en nästintill hundraprocentig verkningsgrad. Det man häller i tanken kommer i allt väsentligt ut igen genom bränslepumpen. "Tanksystemet" på en batteribil uppvisar däremot förluster på i storleksordningen 30 procent. Bilens laddare har inte hundraprocentig verkningsgrad, inte heller dess batteri.

TTW-mätning av det slag jag ovan beskriver är vad som görs när man tar fram de officiella förbrukningssiffrorna, både här i Europa och i USA. Samma sak gäller de siffror från ADAC som jag använde. Ingen utom du har så vitt jag vet påstått att det ligger något orättvist i att jämföra på detta sätt förutsatt att man har klart för sig att det är en TTW-mätning, inte en WTW-mätning, det handlar om.

Vi hamnar på 3-4ggr om vi jämför på ett rättvist sätt.

Vid TTW-mätning ser det ut precis så som jag visat: En diesels förbrukning är i det perspektivet ca 2,5 gånger högre, eller om du vill, 2-3 gånger högre, inte 3-4 gånger högre. Vid WTW-mätning blir utfallet långt mycket sämre för batteribilen av skäl jag redan pekat på. Jag räknar mer än gärna på WTW ytterligare en gång. Men med tanke på förutsättningarna verkar det klokt att ta en sak i taget.

[VolvoB20]

Vattenmagasinen i älvarna är ju fult utnyttjade säsongsvis redan idag, och det styrs av vattendomar. Jag har en kompis som håller på med vattenkraft. Försök att få ödelägga nya älvar eller bygga ut nuvarande vattenmagasin. Chansen är ju noll.

[joel80]

Jag har inte föreslagit någon utökning av vattenmagasiner eller fler vattenkraftverk. Bara berättat att han nämner vår vattenkraft som väldigt bra på att kunna lagra energi.

[andersuw]

Sån här "utbildning" för de som styr är fantastisk att se!

Skärmklipp 2017-09-08 10.46.04.png (133.63 KiB) Visad 671 gånger

Ordet utbildning förtjänar i sanning att sättas inom citationstecken här. Det hela är skrämmande snarare än fantastiskt. Att folk tror att det spelar någon roll för hur stora CO2-utsläpp batterifabriken medför om den byggs i Sverige istället för i Polen eller Tyskland trots att vi alla sitter på samma kraftnät och delar samma luft är ett lysande exempel på den brist på nykter eftertänksamhet och det stora mått av ogenomtänkt propaganda som just nu dominerar den här debatten. Jag är inte särskilt orolig för att man nyktrar till så småningom. Men det kan ta lite tid och sådan har vi ont om. Man kan ju alltid hoppas att det går lite fortare än det gjorde när det gäller etanolen men det är kanske bara en from förhoppning.

Sedan är också diagrammet vilseledande även i rent tekniskt hänseende. Det som visas på x-axeln är inte procent "carbon content" (kolinnehåll) utan andel fossilt bränsle eller möjligen, och än värre, andel brännbart bränsle. Det är förstås inte alls samma sak som kolinnehåll och inte heller detsamma som nettoutsläpp av CO2 vilket är den relevanta parametern i det här sammanhanget. Bränner man naturgas släpper man ut mindre CO2 per energimängd än om man bränner kol. Och bränner man icke-fossilt bränsle bidrar man i realiteten långt mindre till nettoutsläppen av CO2 än om man bränner fossilt, förutsatt att det icke-fossila bränslet följer hållbarhetsreglerna.

[joel80]

Ja du verkar verkligen ha svårt för rättvisa jämförelser. Så låt mig förklara hur det ligger till.

Du är så trevlig och ödmjuk i ditt agrumenterande.

Att jag likställer överföringsförlusterna vid den energi som går åt för att distrubuera fossila bränslen kan jag inte förstå hur du ser som orättvis. Men det är sant att om struntar i den energi som går åt för det runtomkring innan diesel och bensin hamnar i tanken så blir siffrorna närmre dina siffror när du tar med överföringsförluster och alltså distrubution av elen till batterierna. Så vill du se det på det sättet för att få dina beräkningar att gå ihop får du göra det. Jag anser inte att det är en rättvis jämförelse.

[andersuw]

Frankrike har heller inga älvar med har kört på med massiv kärnkraft så de hamnar också bra.

Frankrike har faktiskt en hel del vattenkraft, ungefär lika mycket som Sverige i absoluta tal. Att den svarar för en mindre andel av den franska elproduktionen än den svenska beror bara på att det finns lite fler fransmän än det finns svenskar.