[andersuw]

Jag försökte leta reda på rapporter kring HVO och livscykelanalyser, jag har vid flertalet tillfällen frågat dig om det så frågan är inte varför JAG inte presenterat den länken tidigare utan varför du hållit på den! Svaret är väl troligen att du inte heller hade hittat den förrens nu! Lägg av med att föra diskussion på den där nivån! Det är förbannat trist!

Som jag påpekat tidigare kan jag inte följa uppmaningar att sluta med något jag inte påbörjat. Jag får därför be dig sluta ge mig sådana uppmaningar.

Du har för länge sedan fått en hel hoper källor, källor som avser den HVO vi kan tanka, vilket ju är det mest relevanta. När jag påminde dig om den saken bestämde du dig för att avfärda alla de källor du fått. Detta avfärdande aktualiserar fem av de tio frågor jag nyligen ställde till dig: 1, 2, 7, 9 och 10. Jag föreslår därför att du nu besvarar dessa frågor.

I ett sent skede av diskussionen krävde du att få en källa för just HVO gjord på tallolja, trots att den bara svarar för en del av den HVO som säljs. Jag gav dig då en sådan. Konstigare än så är det inte.

Det var en intressant rapport. För att högsta besparing som möjligt ska till måste även alltså andra produkter som man tar fram på samma sätt utnyttjas. HVO från tallolja, biogas från vallgrödor och kombinerad etanol- och biogasproduktion från lignocellulosa kan alltså när det tillverkas tillsammans ge en reduktion från 80%! Det är bra, men förutsätter att man har användsningsområden för de övriga bränslena också.

Nej det är ett missförstånd från din sida. Vad som sägs i rapporten (s. 18) är följande:

"Biodrivmedel baserade på förgasning, HVO från tallolja, biogas från vallgrödor och kombinerad etanol- och biogasproduktion från lignocellulosa
ger en reduktion av växthusgaser på 80-95%"

Det betyder bara att var och en av dessa tillverkningsprocesser ger en slutprodukt med 80-95 procent reduktion av växthusgaser. Det betyder inte alls att de måste kombineras för att den siffran skall uppnås. Och som framgår av diagrammet jag visade ligger siffran för just HVO gjord på tallolja över 90 procent.

Kanske helt perfekt för långtidslagring av energi för att kunna bränna på vinterhalvåret.

Ja det är en stor fördel med kemiska bränslen att de kan lagras i stor mängd över lång tid. Men för att den fördelen skall kunna tillvaratas fullt ut i fordon krävs förstås att fordonen kan tanka dem. Det kan ju inte batteribilar.

Tyvärr har vi fortfarande skapligt höga utsläpp för NoX och vissa andra gaser,

Som jag tidigare visat är det bara en plats i Sverige (Hornsgatan i Stockholm) där EUs gränsvärden för NOx överskrids. Har du några exempel på att dessa gränsvärden överskrids någonstans för andra relevanta gaser (CO, HC)?

och priset för tillverkning verkar vara bra mycket dyrare än bensin och diesel, (bara marginellt högre efter Co2-skatten på diesel och bensin) vilket betyder många gånger högre än för el. Det är i längren inte konkurrenskraftigt mot elen som drivmedel.

Vad det kostar att äga och köra ett fordon är starkt beroende av beskattningen. Som både Camel och jag påpekat får man räkna med att batteribilar kommer att beskattas högre framöver än vad som nu är fallet. Jag tror inte skatten kommer att tas ut på drivmedlet eftersom det skulle drabba annan elkonsumtion. Istället kan man t.ex. tänka sig att den kommer att tas ut i form av kilometerskatt.

Så, än en gång kan vi konstatera att HVOn kan vara rätt bra om den görs på rätt sätt, men att det inte bara är sån HVO som används i Sverige så det totala blir betydligt sämre än de siffror du försökt påvisa. HVOn på tallolja verkar bra när det gäller Co2-utsläppen, dessvärre verkar det bara finnan en anläggning som tar fram HVO från tallolja i Sverige.

Vi behöver inte spekulera om vilken växthusgasreduktion den HVO som säljs i Sverige genomsnittligt ger upphov till. Enligt Energimyndigheten, som är kontrollmyndighet på det här området var siffran 86 procent i genomsnitt för 2015. Se tabell 6 och 7 i rapporten "Drivmedel och
biobränslen 2015" som finns som PDF på Energimyndighetens sajt. Har just nu lite problem att få till en bra länk direkt till rapporten men du hittar den utan problem om du googlar på titeln.

EDIT: Som framgår av mitt senare inlägg här skall den korrekta siffran för växthusgasreduktion för den HVO som såldes i Sverige 2015 vara ca 88 procent snarare än ca 86 procent.

Är vi överens om det och kan gå vidare?

Se ovan.

[Derank]

men seriöst, nu får ni ta och lägga ner båda två, det blir lixom en newerendingstory......

[Derank]

jag hittade en bättre lösning nu......

[EbbevonVolvo]

men seriöst, nu får ni ta och lägga ner båda två, det blir lixom en newerendingstory......

Jag tycker det är intressant. Vill påstå att jag lärt mig en hel del. Sanningen ligger kanske någonstans emellan alla fakta. Om du tycker att dom ska lägga ner så föreslår jag att du istället slutar läsa denna tråd. Är det inte intressant för dig så kanske andra tycker det. Och vilket jobb dom lägger ner för att "vinna". :lol: :lol:

[joel80]

Jag försökte leta reda på rapporter kring HVO och livscykelanalyser, jag har vid flertalet tillfällen frågat dig om det så frågan är inte varför JAG inte presenterat den länken tidigare utan varför du hållit på den! Svaret är väl troligen att du inte heller hade hittat den förrens nu! Lägg av med att föra diskussion på den där nivån! Det är förbannat trist!

Som jag påpekat tidigare kan jag inte följa uppmaningar att sluta med något jag inte påbörjat. Jag får därför be dig sluta ge mig sådana uppmaningar.

Du har för länge sedan fått en hel hoper källor, källor som avser den HVO vi kan tanka, vilket ju är det mest relevanta. När jag påminde dig om den saken bestämde du dig för att avfärda alla de källor du fått. Detta avfärdande aktualiserar fem av de tio frågor jag nyligen ställde till dig: 1, 2, 7, 9 och 10. Jag föreslår därför att du nu besvarar dessa frågor.

I ett sent skede av diskussionen krävde du att få en källa för just HVO gjord på tallolja, trots att den bara svarar för en del av den HVO som säljs. Jag gav dig då en sådan. Konstigare än så är det inte.

Jag har bett om well to wheel sen du började säga att HVO har 90% minskning av Co2. Nu visade det sig att du alltså endast menade HVO på tallolja, och att du först med den förra länken kommit med något där de förklarar var siffrorna kommer ifrån och hur pass olika det är beroende på råvara. Det kunde du ha presenterat tidigare. Dina tidigare länkar har inte haft något i närheten av den genomgången för tillverkning som den här hade.

Det var en intressant rapport. För att högsta besparing som möjligt ska till måste även alltså andra produkter som man tar fram på samma sätt utnyttjas. HVO från tallolja, biogas från vallgrödor och kombinerad etanol- och biogasproduktion från lignocellulosa kan alltså när det tillverkas tillsammans ge en reduktion från 80%! Det är bra, men förutsätter att man har användsningsområden för de övriga bränslena också.

Nej det är ett missförstånd från din sida. Vad som sägs i rapporten (s. 18) är följande:

"Biodrivmedel baserade på förgasning, HVO från tallolja, biogas från vallgrödor och kombinerad etanol- och biogasproduktion från lignocellulosa
ger en reduktion av växthusgaser på 80-95%"

Det betyder bara att var och en av dessa tillverkningsprocesser ger en slutprodukt med 80-95 procent reduktion av växthusgaser. Det betyder inte alls att de måste kombineras för att den siffran skall uppnås. Och som framgår av diagrammet jag visade ligger siffran för just HVO gjord på tallolja över 90 procent.

Du läser bara det som passar din egen agenda du.
"Vid biodrivmedelsframställning genereras förutom huvudprodukten också oftast ett antal biprodukter
som t ex el, ånga och/eller hetvatten. Även andra produkter kan frigöras, t ex tallolja vid integration
av fastbränsleförgasare i massabruk eller naturgas vid integration i oljeraffinaderier. Detta gör att
utbytet skiljer sig åt om man enbart tar hänsyn till produktionen av drivmedel eller om man räknar
med energivärdet för samtliga produkter (total energiverkningsgrad)."

För att man ska kunna räkna med en hög effektivitet måste enligt det dokumentet alltså biprodukter tas hand om, annars kan man inte uppnå så bra siffror.

Kanske helt perfekt för långtidslagring av energi för att kunna bränna på vinterhalvåret.

Ja det är en stor fördel med kemiska bränslen att de kan lagras i stor mängd över lång tid. Men för att den fördelen skall kunna tillvaratas fullt ut i fordon krävs förstås att fordonen kan tanka dem. Det kan ju inte batteribilar.

De bör såklart användas på det energieffektivaste sättet, vilket blir elbilar. En jämförelse som visar på hur t.ex gas blir mer effektivt om det används till eltillverkning än i bilar.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4214008573

Skärmklipp 2017-08-05 21.17.49.png (197.31 KiB) Visad 488 gånger

Skärmklipp 2017-08-05 21.18.04.png (237.62 KiB) Visad 487 gånger

Skärmklipp 2017-08-05 21.22.09.png (150.59 KiB) Visad 486 gånger

Det är inte långt ifrån att anta att liknande siffror gäller biodrivmedel.

Tyvärr har vi fortfarande skapligt höga utsläpp för NoX och vissa andra gaser,

Som jag tidigare visat är det bara en plats i Sverige (Hornsgatan i Stockholm) där EUs gränsvärden för NOx överskrids. Har du några exempel på att dessa gränsvärden överskrids någonstans för andra relevanta gaser (CO, HC)?

Jag har redan visat dig källor på att vi uppnått gränsvärden i flertalet av Sveriges större städer och att vi rätt tidigt på året överskridit gränsvärdena för många dagar sett till EUs regler. Tog du inte till dig det alls?

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/for-d ... adsgatorna
http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-m ... urum-dygn/
http://miljobarometern.stockholm.se/luf ... id-i-luft/

och priset för tillverkning verkar vara bra mycket dyrare än bensin och diesel, (bara marginellt högre efter Co2-skatten på diesel och bensin) vilket betyder många gånger högre än för el. Det är i längren inte konkurrenskraftigt mot elen som drivmedel.

Vad det kostar att äga och köra ett fordon är starkt beroende av beskattningen. Som både Camel och jag påpekat får man räkna med att batteribilar kommer att beskattas högre framöver än vad som nu är fallet. Jag tror inte skatten kommer att tas ut på drivmedlet eftersom det skulle drabba annan elkonsumtion. Istället kan man t.ex. tänka sig att den kommer att tas ut i form av kilometerskatt.

Nu pratade jag inte alls om skatten utan kostnaderna för tillverkning.
HVOn kostar idag bra mycket mer att tillverka än bensin och diesel, men tack vare att vi har höga co2-skatter på bensin och diesel klarar HVOn konkurrensen mot vanliga dieseln. Mot elen är HVOn rejält dyr och kommer inte klara konkurransen. Det kommer aldrig vara lika billigt att köra på HVO som på el.
Det kan du se i det dokumentet du själv länkade till tidigare.

Så, än en gång kan vi konstatera att HVOn kan vara rätt bra om den görs på rätt sätt, men att det inte bara är sån HVO som används i Sverige så det totala blir betydligt sämre än de siffror du försökt påvisa. HVOn på tallolja verkar bra när det gäller Co2-utsläppen, dessvärre verkar det bara finnan en anläggning som tar fram HVO från tallolja i Sverige.

Vi behöver inte spekulera om vilken växthusgasreduktion den HVO som säljs i Sverige genomsnittligt ger upphov till. Enligt Energimyndigheten, som är kontrollmyndighet på det här området var siffran 86 procent i genomsnitt för 2015. Se tabell 6 och 7 i rapporten "Drivmedel och
biobränslen 2015" som finns som PDF på Energimyndighetens sajt. Har just nu lite problem att få till en bra länk direkt till rapporten men du hittar den utan problem om du googlar på titeln.

Och du slutar läsa så fort siffrorna passat in din egen agenda här också ser jag.
Kolla tabell 8 också så ser du ändå att el är mer än 25% mer effektivt på att minska CO2-utsläppen. Då har man räknat med så pass smutsig el som 125,5g CO2e/kWh! Alltså 8-10ggr högre än vad svensk elmix är.

Skärmklipp 2017-08-05 22.25.48.png (98.13 KiB) Visad 488 gånger

På energimyndighetens sida hittade jag också siffror på hållbara flytande biobränslen uppdelat på råvarans ursprungsland. Sverige minskade år 2016 till endast 42% av ursprungslandet från att ha haft över 52% 2015. Där över 45% av importen kommer från USA... Undrar hur man räknar med den transporten.
Finns en viss risk att det i år ser sämre ut, fast det kommer såklart fortfarande att vara bra mycket bättre än vanlig diesel, dock ännu längre ifrån elen.

Är vi överens om det och kan gå vidare?

Se ovan.

Tydligen hade du inte sett allt jag skrev, nu har jag förklarat igen.


1. Du avfärdar ju direkt Musk som källa, hur kommer det sig att tillverkare av fossila drivmedel och klara förespråkare för HVO är okej?

2. Läs inläggen ovan, det var tydligt varför.

7. Ja det finns lagar, visste du inte det? Jag tror dom är kopplade till EU ja. Konstigt att du börjar fråga sånt. Du borde själv ha koll, då behöver du inte fråga bara för att försöka göra någon fånig poäng. Sluta ordbajsa, det blir tillräckligt långa inlägg ändå.

8. Det vedertagna begreppet i Sverige är elbil. Skriver du BEV eller EVs funkar det också då det är de engelska vedertagna begreppen. Batteribil blir bara fånigt och låter som nån leksaksbil du pratar om, vilket kanske är din lilla baktanke för att försöka vinna nån billig poäng i diskussionen.

9. Man bryter lika lite mot marknadsföringslagen när man presenterar "trevligare" siffror som bilföretagen bryter mot dem när dom skriver att bilarna drar 4l/100km och att utsläppen bara är 111g/km. Det är alltså inte en ren lögn, vilket skulle vara brottsligt, men man vrider och vänder på de siffror som finns för att ens egen produkt ska framstå som så bra som möjligt. Det är därför vi försöker hitta oberoende siffror från t.ex energimyndigheten eller andra "instutitioner" som vi båda litar till och har förtroende för.

10.
Du vet själv hur du avfärdat viss information jag länkat till bara p.g.a källan. Då har jag erbjudit andra källor.


Ber dig komprimera dina inlägg och inte sväva ut igen. Ta en eller ett par saker i taget som sagt.

[andersuw]

men seriöst, nu får ni ta och lägga ner båda två, det blir lixom en newerendingstory......

Jag tycker det är intressant. Vill påstå att jag lärt mig en hel del. Sanningen ligger kanske någonstans emellan alla fakta. Om du tycker att dom ska lägga ner så föreslår jag att du istället slutar läsa denna tråd. Är det inte intressant för dig så kanske andra tycker det. Och vilket jobb dom lägger ner för att "vinna". :lol: :lol:

Det är trevligt att höra att vissa läser. De som inte vill läsa behöver ju inte heller klaga på att andra skriver. Det är helt frivilligt både att läsa och skriva.

Apropå det här med att vinna så kan det kanske se ut som om man söker vinna över motparten. Så tänker jag inte. Jag skriver för en hyggligt intresserad och rationell läsare utan förutfattade meningar. Skall man sammanfatta det kort skriver jag för mig själv som jag var strax innan jag visste lite mer.

[Robbi]

Men fan... den här tråden är hopplös. Jag förväntade mig lite information kring hypen kring diesel och om man ska bli nervös då jag köpte mig en dieselbil för ett par månader sedan. Ska jag räkna med en brakförlust och försöka sälja av fanskapet eller kan jag räkna med att köra några år med avfasad bränsle? Men här håller ni på och ordfajtas som värsta fjortisar. Det sägs att debatt är enda chansen till samförstånd men å andra sidan behövs inte det i frågan. Däremot är det lite väl mycket tjafs som mer tenderar till personen än i själva frågan. Å andra sidan kan jag ha gjort en hel fel debattanalys då jag inte orkar läsa igenom allt - det säger ju något i sig själv.

[VolvoB20]

Men fan... den här tråden är hopplös. Jag förväntade mig lite information kring hypen kring diesel och om man ska bli nervös då jag köpte mig en dieselbil för ett par månader sedan. Ska jag räkna med en brakförlust och försöka sälja av fanskapet eller kan jag räkna med att köra några år med avfasad bränsle?

Vad som kommer att hända har noll att göra med fakta och verklighet. Politiker och mediadrevet följejr trenden och alla tar besluten efter reptilhjärnan i superpoppulistisk stil.

Dieselbilarna kan bli helt värdelösa på nolltid om det blir för mycket förbud, eller så blir det ny oljekris, folk får panik för man måste ju ta sig till jobb och affär och snåldieslar blir superpoppolära.

Ungefär som V-jeansen på 70-talet, supercoola ena månaden, totalt ute nästa. Eller man blev tokmobbad för man hade mössa. Nu ska man ha mössa t.o.m. inomhus.

Så ditt bilköp kan bli ditt livs bästa köp, eller det sämsta, slumpen avgör hur trenden, mediadrevet och politikerna drar iväg. Det är det enda du kan vara 100% säker på.

[Mwi]

Men fan... den här tråden är hopplös. Jag förväntade mig lite information kring hypen kring diesel och om man ska bli nervös då jag köpte mig en dieselbil för ett par månader sedan. Ska jag räkna med en brakförlust och försöka sälja av fanskapet eller kan jag räkna med att köra några år med avfasad bränsle?

Tror du kommer att få en helt normal värdeminskning på din dieselbil, inga av de större partierna S, M, SD eller C skulle överleva som parti genom att förbjuda dieselbilar, det är en för stor väljargrupp. V och Mp är ju marginalpartier så vad de tycker brukar inte påverka verkligheten.
Tror faktiskt att köpa en elbil idag är den sämsta bilaffären man kan göra, det är ju bara ekonomiskt fördelaktigt som förmånsbil på grund av subventioner inte att äga själv. Att köpa en elbil idag för exempelvis 500,000:- samtidigt som alla säger att elbilen håller på att utvecklas helt otroligt, så vad blir den värd om tre år när nya elbilar kanske är bättre och billigare?

[joel80]

Vilken elbil tänker du på då Mwi?

En Ioniq kostar inte mer än strax över 300k efter miljöbilspremien.
Servicen kostar under 900kr per år. (var 3:e eller 4:e år kring 2000kr då dom byter en massa filter och bromsväntska då.)

Ser man på ett ägande på runt 3 år och 7-8k mil är det nog så att det blir billigare med elbil.. Kollar man 5 år är det solklart billigare.
Just Ioniqen verkar dom räkna med högre andrahandsvärde för electric-varianten än de övriga med ICE-motor!
http://www.mestmotor.se/recharge/artikl ... nytt-test/

En Tesla för miljonen är dock svår att räkna hem om man jämför med en bättre "vanlig" Volvo!