[andersuw]

Vi pratar om olika saker. Joels påpekande gällde enbart relationen mellan den el produktionen av solcellen krävde och den el den producerade. Samma sak gällde mitt. Sedan blir förstås implikationerna på CO2-sidan olika både beroende på hur mycket CO2 som släpptes ut för att producera den el som produktionen av solcellen krävde och hur mycket CO2 som släpps ut för att producera den el som solcellen till äventyrs ersätter.

Nu är det förstås inte säkert att solcellen ersätter någon befintlig elproduktion överhuvudtaget. En snabb och massiv övergång till elbilar torde förstås öka efterfrågan på el. Samma sak skulle bli följden om vi i massiv skala beslöt att värma våra byggnader med el.

[Camel]

Vi pratar om olika saker. Joels påpekande gällde enbart relationen mellan den el produktionen av solcellen krävde och den el den producerade. Samma sak gällde mitt.

Man måste se helheten.

Samma sak skulle bli följden om vi i massiv skala beslöt att värma våra byggnader med el.

Elvärme i hus. Man får vibbar från 70-talet. Men det kanske blir modernt igen. Enligt dagens synsätt på elbilar har ett eluppvärmt hus nollutsläpp! Oavsett om elen tas från griden eller lokalt produceras från en solcell en solig dag. Men just då kanske inte värmen behövs...

[andersuw]

Visst måste man se helheten. Men det kan vara bra att ha ett grepp om delarna först, särskilt om det som i detta fall finns så ofantligt många sätt att se helheten beroende på de antaganden/utgångspunkter som ligger till grund för kalkylen. Anta exempelvis att vi här i Sverige använder el producerad med mycket låga CO2-utsläpp (i ett livscykelperspektiv), t.ex. kärnkraft eller vattenkraft, för att producera solcellspaneler som sedan installeras i syfte att expandera elproduktionen (inte ersätta befintlig produktion). Eller för att ersätta de mest CO2-tunga delarna av befintlig produktion? Eller för att ersätta produktion som har andra nackdelar än höga CO2-utsläpp (t.ex. kärnkraft). Hur blir kalkylen då?

[Fisch]

Varför diskuterar ni bara produktion av el, ni måste ta hela kedjan i betraktelse. Ingen här verkar fundera över att ca 8% av all producerad el går förlorad i elnätets överföringsförluster.

[Camel]

Visst måste man se helheten.

Ok, bra.

Men det kan vara bra att ha ett grepp om delarna först, särskilt om det som i detta fall finns så ofantligt många sätt att se helheten beroende på de antaganden/utgångspunkter som ligger till grund för kalkylen.

Jag har inga problem med att se delarna heller. En helhet består ju av delar. Men vissa väljer att exkludera vissa delar i betraktelsen eftersom de inte är bekväma för det egna syftet. Typisk när man lyssnar på fanatiker som antingen är gröna från mars eller svarta som sot. Båda grupperna har en mycket väl utvecklad förmåga att ignorera fakta för sin egen sak. Jag är tillhör dem som endast lyssnar på fakta och har svårt för när debatten blir känslostyrd och när debatten blir ologisk. Ena dagen är det jordens undergång när man kör bil till jobbet. Det är ett ytterst kriminellt beteende som ska straffas hårt både med ekonomiska medel samt även direkta fysiska hinder i infrastrukturen. Nästa dag kan man helt utan ekonomiska påföljder och diskussion ta flyget till stranden 14 dagar och släppa ut lika mycket CO2 som nästan ett helt års körning med den snåla dieselbilen hemma. Ingen som helst logik i detta enligt mig.

Anta exempelvis att vi här i Sverige använder el producerad med mycket låga CO2-utsläpp (i ett livscykelperspektiv), t.ex. kärnkraft eller vattenkraft, för att producera solcellspaneler som sedan installeras i syfte att expandera elproduktionen (inte ersätta befintlig produktion). Eller för att ersätta de mest CO2-tunga delarna av befintlig produktion? Eller för att ersätta produktion som har andra nackdelar än höga CO2-utsläpp (t.ex. kärnkraft). Hur blir kalkylen då?

Svårft att sätta siffror på detta. Men jag konstaterar en sak. Generellt sker ofta tillverkning i länder med lågt skatteuttag men tvivelaktig miljöpolitik. Konsumtionen sker sedan i högskatteländer med bättre miljöpolitik på pappret. Men så var det ju helheten...

[Camel]

Varför diskuterar ni bara produktion av el, ni måste ta hela kedjan i betraktelse.

Det gäller inte mig. Jag säger också att man ske se hela kedjan när man jämför olika alternativ. Jag försöker se till helheten. Men det är inte helt lätt. Men jag försöker åtminstone medans andra väljer att helt enkelt bortse från vissa förhållanden.

Ingen här verkar fundera över att ca 8% av all producerad el går förlorad i elnätets överföringsförluster.

Ja helt riktigt. Att det finns överföringsförluster i elnätet har jag påtalat många gånger på detta forum i liknande diskussioner samt även i denna tråd. Och i många länder är det mer än 8%. När man diskuterar elbilar finns även omsättningsförluster i batteriet som vanligtvis är ännu större än överföringsförlusterna på elnätet. Inget av detta är ett problem för elbilsförespråkare. Inget annat heller. Och när man hänvisar till att elen är förnyelsebar ignoreras utsläpp orsakade av led före och t.ex. resursåtgång för att bygga utrustningen och infrastrukturen som behövs. När fossilbränsle debatteras ska minsann allt räknas in! Det är man noga med. För att inte tala om när debatten om etanol rasade som värst. Då räknades t.o.m. världssvälten in. Men alla vid det här laget vet ju att elbilar har ju nollutsläpp! Det behöver inte debatteras mera. Total PK och konsensus råder kring detta. Man kan inte ens anmäla någon för falsk marknadsföring för att utsläppen från elbilar i verkligheten inte är noll beroende på att de inte kommer ur något avgasrör. Annat blir det om det kommer ur avgasrör. Det finns det aktuella exempel på t.ex. med VW. Liknande betraktelse på elbilar kommer inte att äga rum eftersom de är rumsrena. Och ur skattesynpunkt kan man förledas att tro att flygresan till Thailand också är utsläppsfri! Och när man tänker på det kanske det är bättre att skrota fjärrvärmen till kåken och byta till elradiatorer...

[Mwi]

Och när man tänker på det kanske det är bättre att skrota fjärrvärmen till kåken och byta till elradiatorer...

Rent tekniskt är väl direktverkande elvärme den perfekta uppvärmningsmetoden, låg installationskostnad, få komponenter som kan gå sönder och reagerar snabbt på temperaturförändring :D Man skall bara hitta tillräckligt med miljövänlig el.

[Camel]

Och när man tänker på det kanske det är bättre att skrota fjärrvärmen till kåken och byta till elradiatorer...

Rent tekniskt är väl direktverkande elvärme den perfekta uppvärmningsmetoden, låg installationskostnad, få komponenter som kan gå sönder och reagerar snabbt på temperaturförändring :D Man skall bara hitta tillräckligt med miljövänlig el.

Javisst! Jordens frälsning. El till elbilar är ju mycket klimatvänlig påstås det. Elbilar har ju nollutsläpp! Så el till elradiatorer måste ju också innebära nollutsläpp. Definitionen av nollutsläpp är ju uppenbarligen om man har avgasrör (förlåt skorsten) eller inte.

[joel80]

Många fossilkramare som älskar att påpeka allt man (helt korrekt) ska räkna med produktionskostnader glömmer ofta bort väldigt många parametrar på bensin/diesel/olje-sidan.

När det gäller produktionen av solpaneler säger jag det igen.. om dom tillverkas med ren el blir det bra mycket bättre siffror än de som nämnts här innan.. även om dom siffrorna är helt okej i läget världen är nu. T.o.m när dom tillverkas av "smutsig el" är dom alltså så pass rena att dom lätt kan ersätta kärnkraften utan att öka på CO2-utsläppen. Solceller är bland den renaste (inte renaste) energiproduktionen vi kan få, och den är nu också den billigaste per kwh i många länder..
Och nu sjunker som sagt batterikostnader till sånna kostnader att det snart blir lönsamt att lagra sol-el. 16% per år i prisnedgång sen 2010 per KWh lagring... priset ligger nu på ca $300-350/kwh. $300/kwh är t.ex vad man sagt är "the tipping point" för när elbilar kommer att ta över... då en bil med 32+ mils riktig räckvidd kommer att kosta lika mycket att köpa som en vanlig bil. 2017 beräknas det hända... Vi får se var det här hamnar, men jag är ganska säker på att de närmsta åren är starten på en rejäl svängning i hur vi ser på elbilar... eller eldrift över huvud taget.

[Camel]

Många fossilkramare som älskar att påpeka allt man (helt korrekt) ska räkna med produktionskostnader glömmer ofta bort väldigt många parametrar på bensin/diesel/olje-sidan.

Japp, så är det. Lika goda kålsupare allihopa. Därtill kan man lägga politiker. För egen del försvarar jag inte fossilbränslen. Men jag försvarar inte heller de gröna kramarna. Jag konstaterar bara att det påstås att ett klimathot finns och att det är viktigt att minska CO2-utsläppen. Som liten människa kan jag varken säga emot detta eller hålla med. Min egna kunskap räcker inte till för en så stor fråga. Jag är dock beroende av vad politiker hittar på för styrmedel att få mitt beteende i önskad riktning. Och det är här det blir fel. Man straffar helhjärtat bilismen. Både ekonomiskt men även med fysiska hinder i infrastrukturen. Argumentet är miljöbelastning. Men att flyga till stranden, med stora CO2-utsläpp som följd, är befriat från ekonomiska sanktioner. Elbilar anses inte vara en miljöbelastning. Men dessa kommer naturligtvis ändå inte accepteras fullt ut då de fortfarande är bilar. Elskatt, trängselskatt, bussfiler, farthinder, förträngningar, etc. kommer att gälla för dem när de blir vanligare och många till antalet. Att köra till arbetet i en fossildriven bil anses idag kriminellt. Antagligen blir det lika med elbilar i framtiden. Angående ditt påstående att fossilkramare glömmer: jag påstår att båda sidor glömmer det som inte passar det egna syftet. Vissa påståenden som t.ex. att elbilar har nollutsläpp är det ultimata beviset på att man glömt väldigt mycket.

När det gäller produktionen av solpaneler säger jag det igen.. om dom tillverkas med ren el blir det bra mycket bättre siffror än de som nämnts här innan.. även om dom siffrorna är helt okej i läget världen är nu.

Energiåtgången vid tillverkning är en sak. Men annan sak som också är viktig är resursåtgång i absoluta tal av ändliga resurser.

T.o.m när dom tillverkas av "smutsig el" är dom alltså så pass rena att dom lätt kan ersätta kärnkraften utan att öka på CO2-utsläppen.

Här har något gått snett...
1. För solceller brukar de allra flesta källor ange högre antal g CO2/kWh än för kärnkraft vid livscykelanalyser. Hur ska då solceller kunna ersätta kärnkraft utan att CO2-utsläppen ökar?
2. I absoluta tal står kärnkraften för stor del av elproduktionen i många länder. Dessutom går kärnkraften i regel oberoende av mulet väder eller om det är natt. Att ersätta all kärnkraft med solceller är ingen liten ambition men omöjligt är det inte rent tekniskt. Men knappast bra för vare sig miljö eller klimat.

Solceller är bland den renaste (inte renaste) energiproduktionen vi kan få,.

Nej, verkligen inte renast.

och den är nu också den billigaste per kwh i många länder..

Billig energikälla är inte alltid bäst för klimatet.

Och nu sjunker som sagt batterikostnader till sånna kostnader att det snart blir lönsamt att lagra sol-el. 16% per år i prisnedgång sen 2010 per KWh lagring... priset ligger nu på ca $300-350/kwh. $300/kwh är t.ex vad man sagt är "the tipping point" för när elbilar kommer att ta över... då en bil med 32+ mils riktig räckvidd kommer att kosta lika mycket att köpa som en vanlig bil. 2017 beräknas det hända... Vi får se var det här hamnar, men jag är ganska säker på att de närmsta åren är starten på en rejäl svängning i hur vi ser på elbilar... eller eldrift över huvud taget.

Japp. Batterikostnaden sjunker och även lagringskapaciteten förbättras. Men resursåtgången med påföljande utsläpp räknas inte in. Precis som med andra saker som belastar miljön är man mycket dålig på att sätta pris på de negativa effekterna. I liten skala fungerar det mesta. I stor skala blir det lite svårare. Det kvarstår enorma frågeställningar att svara på vid en global omställning. Ja, jag vet att här råder minst sagt delade meningar. Men bara det är oroande i sig. Så fort fakta och bevis kommer från endera sidan kollapsar den andra "sanningen". Men det finns inga säkra beräkningar eller bevis på att det går att göra en global omställning med batteridrivna elbilar. Detta är mycket oroande. Ändå satsas allt på en häst som man inte vet om den är frisk eller inte.