[2444ever]

... en hel del.

[torbjorn_75]

Jaha!

[Annders]

Det förs en diskussion huruvida Folksam har rätt i att autobroms minskar olyckorna eller inte. Först och främst så gäller det att förstå vad det är man mäter. Det man räknar på är skillnader i olyckskvot mellan fordon som varit inblandade i en incident som i sin tur resulterat i en rapporterad skada.

Betingat en olycka har man därefter kunnat visa att fordon som ar autobroms har en gynnsammare skadeföljd och olyckskvot än sådana som inte har tekniken installerad. Med olyckskvot avses antal olyckor i relation till exponering, d.v.s olyckorna kontra utfört trafikarbete (kallas även DSS-kvot för er som vill googla efter mer information).

Totalt sett har Folksam använt sig av tre olika urval, dels är det trafikolyckor med rapporterad personskada och risk för bestående men (n=451), det är Trafikverkets djupstudier över dödsolyckor i bil (n=248) och det är fotgängarolyckor i Tyskland (n=755). Sedan är olyckorna uppdelade i olika klasser, innefattande upphinnande-, möte-, singel- och korsningsolyckor (den sistnämnda har inte effektberäknats). Olyckor som börjat med sladd har exkluderats.

I de olika klasserna bedömer Folksam att autobroms minskar olyckorna med c:a 40 procent hos upphinnandeolyckorna (med bestående men) och krockvåldet anses i sin tur kunna reduceras med 56 procent. Systemet adresserar (är verksamt) 96 procent av antalet potentiella händelseförlopp. I fallet fotgängarolyckor (~300/år i Sverige med en dödlighet om 15%) påvisar Folksam att antalet olyckor blir c:a 255 och att dödligheten reduceras till knappt 30/år d.v.s en minskning med 40 procent. Hos mötesolyckorna är uppskattningarna grova, men någonstans runt 33 procent av fallen kan systemet ha en olycksdämpande effekt och hos singelolyckorna c:a 3 procent.

Sammanfattningsvis är slutsatsen att autobroms kan ha en effekt i var tredje personskadeolycka och i var femte olycka med bil. Totalt sett (förutsatt en storskalig användning, d.v.s >95% av trafikarbetet) motsvarar detta 900 färre skadade och 65 dödsfall i trafiken varje år.

Det förs heller inget register på folk, som någon skrev. Vad man däremot har gjort är att man använt ett annat material som finns tillgängligt i Folksams egen forskning, där det förekommer s.k svarta lådor och utifrån den datan härlett mer långtgående effekter av autobroms.

I fallet statistik är det vidare läran om hur data skall samlas in, analyseras och bearbetas. Korrekt utförd statistisk beräkning visar på felmarginalen och hur de exakta beräkningarna genomförts. Vem som helst kan därefter gå in och själv repetera resultatet och för egen del pröva om det stämmer i ett eget experiment, helt i linje med positivistisk metodik. -)

Statistik är därför grunden i vår moderna tids vetenskap (sannolikhetskalkylen) och utan detta kraftfulla verktyg skulle en stor del av vår fysikaliska, medicinska, ekonomiska och i detta fallet trafiksäkerhetsmässiga teoribildning i princip inte kunna användas till något vettigt.

Men signatur pettson(som uppenbarligen missförstått ämnet) är förstås fri att lansera ett bättre och enligt honom bättre fungerande alternativ till sannolikhetskalkylen. Om han lyckas med det, d.v.s eliminera variansen (vilket i nuläget är en matematisk omöjlighet), så skulle han lösa en stor del av alla problem som finns inom såväl ekonomi, fysik, medicin och bilkonstruktion. Ja han skulle revoltera i princip hela vår världsbild!! (W) (W) (W)

//Anders L

[2444ever]

@Annders, du skriver ett långt inlägg späckat med fina termer som på något vis leder till att dissa @*pettson*s inlägg (finns säkert något finare ord för "dissa"), framförallt för att han, enligt dig, missförstått ämnet. Ganska intressant upplägg i konsten att hålla sig till ämnet i en tråd.
Oavsett vilka som skrivit vad i denna tråden så anser jag att vetenskapen skulle stått ganska still om ingen ifrågasatt vad som skrivs eller sägs. Att utan vidare acceptera vad man läser/hör leder inte till så mycket positivt.

[joel80]

Nuförtiden ifrågasätts mycket vetenskap helt utan grund. Ibland skulle det behövas lite mer tanke innan man ifrågasätter och en större insats i att sätta sig in i vad man ifrågasätter. (Nu menar jag inte specifikt just det här utan allmänt) Det går inflation i misstro och felaktiga ifrågasättningar på sånt som redan är vetenskapligt bevisat och kan återupprepas.

Jag säger inte att man inte ska vara källkritisk.. men var öppen för att saker faktiskt är vad som sägs ibland. (Och sluta läsa kvällspress..) :)

[Vojje]

@Annders, du skriver ett långt inlägg späckat med fina termer som på något vis leder till att dissa @*pettson*s inlägg

"pettson" är bra på att meka med 850
annders är en hejare på statistik

thats a fact :D

[2444ever]

...[diverse om ifrågasättande] :) ...

Jo, håller med dig till en viss del, men just i denna diskussionen tycker iaf jag att det varit intressant hur pass välgrundad slutsatsen som Folksam drar har varit. Såvida inte Folksam är sponsrade av Volvo så har dom inget direkt intresse av att misstolka några fakta, det kan man ju iofs anta, men tycker ändå det är intressant att veta mer detaljer bakom. *
* Kan närmast garantera att någon kommer att misstolka den meningen.
Det jag reagerar på är när vetenskap används för att vinna diskussioner o dissa andra, känns som att vetenskapen är större än så.

...
Jag säger inte att man inte ska vara källkritisk.. men var öppen för att saker faktiskt är vad som sägs ibland. (Och sluta läsa kvällspress..) :)

Kollade ditt första inlägg, du hade läst det i DN, attans, hade varit ganska skoj om det varit i t.ex. Expressen :)

[*pettson*]

När nu alla fina ord är klara tar vi in två fakta. Dom går inte att bestrida. Däremot ser jag fram emot massor med uträkningar och förklaringar.

Fakta ett: När jag jobbade på toyota såldes bilarna med svart box i utan bilägarnas vetskap och tillstånd. Den officiella linjen när det uppdagades var att boxarnas innehåll endast tömdes vid en olycka. Vad vet jag.. Vi bytte dom på service och lämnade dom vidare med bilens regnr. Skumt det där.. Meningen med att byta boxar kopplat till registreringsnummer på oskadade bilar är..? Register eller inte, toyota var inte mottagare av varesej boxar eller fakta i dom.

Fakta två: Läs volvos fakta om systemets kapacitet, begrunda. Samkör den långa statistiken som så vackert beskrevs med dom fakta volvo satt om systemet. Berätta sen för mej vem som friserat sina resultat.
Systemet har begränsningar. Begränsningar som av någon anledning inte är med.
Systemet klarar till exempel ingenting som dina ögon inte klarar. Systemet blir bländat, klarar inte dimma,klarar inte mörker. klarar inte regn med vatten på rutan i siktfältet.
Systemet klarar inte att stanna för framförvarande bil om hastighetskillnaden är för stor. Listan vad systemet inte klarar är lång. Trots detta är systemet överlägset bra i statistiken alla kategorier. Det enda det betyder är att en viss typ av olyckor endast är med i beräkningarna. Slår vi ut det på alla varianter och miljöer av samma typ av olycka så vore systemet inte mycket bättre än slumpen. Men det är klart..det är ju inte lika bra reklam.

[Annders]

Fast nu tror jag inte riktigt att pettson hängde med här. Beräkningarna över systemet är gjorda baserat på de olyckor som redan har uppstått i trafiksystemet. Det inkluderar således dimma, mörker, regn eller den verklighet som pettson lyfter fram. I fallet dödsolyckor är dessa för övrigt helt kartlagda, d.v.s där finns ingen slumpavvikelse alls - samtliga dödsfall redovisas ju!.

Att systemet sedan har begränsningar är inte samma sak som att det inte har en olycksdämpande effekt. Även en medicin har begränsningar, eller en krockkudde, antisladdsystem eller - ja vad som helst. Så den parallellen är rätt meningslös. Vad som dock har kunnat påvisas är att systemet adresserar upp till 96% av händelserna (alltså inte 100%) hos vissa olyckstyper. Däremot har det ingen stor effekt på singelolyckor eller i korsningar - även om det forskas just inom de två områdena.

Det Folksam visar är just att det inte är en slumpmässig skillnad utan att där finns en signifikant skillnad med avsikt på olycksrisk hos bilar utrustade med autobroms i jämförelse med fordon utan tekniken. Man kan alltså förklara en del av variationen (som ju då finns) mellan grupperna och frikoppla den från slumpens påverkan. Det är också vad statistik handlar om, att förklara skillnader.

//Anders L

[Annders]

Oavsett vilka som skrivit vad i denna tråden så anser jag att vetenskapen skulle stått ganska still om ingen ifrågasatt vad som skrivs eller sägs. Att utan vidare acceptera vad man läser/hör leder inte till så mycket positivt.

Det ligger i vetenskapens natur att ständigt pröva och testa andras resultat. Få teorier är så prövade som relativitetsteorin eller Newtons rörelselagar exempelvis. Så mig veterligen är det ingen som säger att man skall svälja allt. Men, en opponent som uppenbarligen missförstått ett ämnes innebörd och tillämpningsområde riskerar att formulera felaktiga slutsatser, och det är ju inget som för utvecklingen (eller teorin) framåt direkt.

Därför blir man mer trovärdig om man tar reda på vad man faktiskt kritiserar. I det aktuella fallet har man ju dessutom inte ens läst forskningsunderlaget i fråga, parat med en milt uttryckt skev syn på vetenskapsteori. Därigenom skjuter man också snett och bidrar till att sprida felaktiga slutsatser om ett system som vid storskalig användning har potential att spara in mycket mänskligt lidande. Det tycker jag är olyckligt och därför gav jag min syn på saken, dock utan att vilja framstå som elak (men det var det väl ingen som uppfattade det som?)...

//Anders L