[Camel]

Gud vad trött jag blir på alla dessa miljötalibaner :-(O)

Jag också. Särskilt de som inte har koll på verkliga förhållanden.... ?:-/

[torbjorn_75]

Om du verkligen känner äkta omsorg för invånarna i Thailand står det ju dig fritt att transferera motsvarande belopp med mindre miljöpåverkan. Men då uteblir ju omsorgen om dig själv...

Nej, det går ju inte. Jag tror inte på att skicka pengar till folk utan motprestation, det gör bara att folk blir lata. Det blir inte heller rättvist fördelat då. Sverige var också fattigt en gång i tiden, precis som Thailand. Vi blev inte rika genom att något annat land skänkte sin BNP till oss, vi blev rika genom hårt arbete. Det är precis det som hjälper i det långa loppet.

Thailand har redan fått samma grundplåt som alla andra - naturen och världsmarknaden, där man kan köpa andras naturresurser om man erbjuder något bra i gengäld. Jag tycker jag är väldigt generös och omsorgsfull när jag säger till thailändarna: Varsågod, ha inte dåligt samvete, utan utnyttja möjligheterna som står tillbuds fullt ut!

Nöjesresor med flyg är befriade från miljöskatt medans nyttotransporter med fordon på marken belastas med miljöskatter och andra skatter.

Å andra sidan är nyttoresor med flyg befriade från miljöskatt, och nöjestransporter på marken beskattade, så det går på ett ut.

[torbjorn_75]

När du säger det så... det är ju exakt samma sak med vapen. De har ju tillverkats för ett syfte och gör ju ingen som helst nytta om de inte används i det syftet!!! Tänk bara på alla finfina kärnvapen som bara står och dammar! Det har kostat ungefär hur mycket pengar som helst att rusta upp och bygga vapen, ja, för att inte tala om all energi som gått åt till att tillverka dem. Det är ju direkt oansvarigt att inte använda dem då.

Vi har redan använt kärnvapnen, de användes för det dem byggdes för, att behålla status quo under kalla kriget.

Om vi pratar om att spränga dem är det svårt att se nyttan med det, medan det är lätt att se nyttan med att elda upp olja. Det är inte bara någon galen diktator som bränner olja, alla gör det.

[Tomas88]

Tycker du har gjort många bra inlägg i debatten Camel.
Jag är inte så väl insatt i hur stor miljöbelastning alla olika färdmedel och olika tekniska utrustningar skapar. Men tycker det är viktigt att man jämför alla olika och att man sen gör ett avvägande av vilka saker som är mest nödvändiga för att samhället skall fungera och sen beskatta efter det.
Ser man det såhär så borde ju flyget ha en ganska hög beskattning. I alla fall rena nöjesresor.

[torbjorn_75]

Ser man det såhär så borde ju flyget ha en ganska hög beskattning. I alla fall rena nöjesresor.

Varför denna uppdelning i nytta och nöje? Man arbetar väl för att ha roligt på fritiden eller vad är annars poängen, och för att andra ska få ha roligt. Exempelvis folk som programmerar dataspel, är det nytta att köra till jobbet och programmera upp ett dataspel?

[Camel]

Nej, det går ju inte. Jag tror inte på att skicka pengar till folk utan motprestation, det gör bara att folk blir lata. Det blir inte heller rättvist fördelat då. Sverige var också fattigt en gång i tiden, precis som Thailand. Vi blev inte rika genom att något annat land skänkte sin BNP till oss, vi blev rika genom hårt arbete. Det är precis det som hjälper i det långa loppet.

Nu stiger du lite i grarderna hos mig i alla fall! Du fattade tydligen poängen med mitt inlägg. Här delar vi helt åsikten att pengar utan motsprestation är skadligt.

Thailand har redan fått samma grundplåt som alla andra - naturen och världsmarknaden, där man kan köpa andras naturresurser om man erbjuder något bra i gengäld. Jag tycker jag är väldigt generös och omsorgsfull när jag säger till thailändarna: Varsågod, ha inte dåligt samvete, utan utnyttja möjligheterna som står tillbuds fullt ut!

Jag anser att du missar att vi i den rika delen av världen inte nöjt oss inte med vår "grundplåt" utan är inne och tar av de fattiga ländernas "grundplåt" redan och totalt sett förbrukar mänskligheten mer resurser än vad naturen klarar i långa loppet. Och det verkar inte bli inte bättre...

Å andra sidan är nyttoresor med flyg befriade från miljöskatt, och nöjestransporter på marken beskattade, så det går på ett ut.

Detta är inte huvudpoängen. Jag ställer inte upp på att flygbränsle ska undantas från beskattning oavsett vilket håll vi gör jämförelsen mellan nytto- och nöjesresor med resp. transportslag. Jag valde att jämföra som jag gjorde endast för att starkare klargöra det opedogogiska i den allmänna debatten när bilismen ofta hängs ut medans flygtrafiken inte alls debatteras lika ofta.

[Camel]

Om vi pratar om att spränga dem är det svårt att se nyttan med det, medan det är lätt att se nyttan med att elda upp olja. Det är inte bara någon galen diktator som bränner olja, alla gör det.

Ja, och om man inte inser det allvarliga i det så kanske man inte är galen men obetänksam. Olja är ju en ändlig resurs som samhället idag är enormt beroende av. Om då alla eldar upp denna ändliga resurs utan åtminstone ha en plan för vad som ska komma efter oljan är det enlig min mening ett allvarligt läge enbart ur resursynpunkt. Om man dessutom betänker att förbränning av olja skapar CO2 som av många betraktas som klimatpåverkande och detta skulle vara sant, ja då har vi ett riktigt allvarligt läge eller hur man nu ska uttrycka det.

[torbjorn_75]

Jag anser att du missar att vi i den rika delen av världen inte nöjt oss inte med vår "grundplåt" utan är inne och tar av de fattiga ländernas "grundplåt" redan och totalt sett förbrukar mänskligheten mer resurser än vad naturen klarar i långa loppet.

Då får väl de fattiga länderna jobba hårdare, så kan de också köpa resurser från naturen, och alla andra grejer de behöver. System för rättvis fördelning finns redan på plats, det sker på marknaden genom tillgång och efterfrågan, den som betalar får köpa.

Jag valde att jämföra som jag gjorde endast för att starkare klargöra det opedogogiska i den allmänna debatten när bilismen ofta hängs ut medans flygtrafiken inte alls debatteras lika ofta.

Jag tycker det är rätt pedagogiskt i och med att flyget enligt llesrof bara står för 2 % av utsläppen.

[torbjorn_75]

Om då alla eldar upp denna ändliga resurs utan åtminstone ha en plan för vad som ska komma efter oljan är det enlig min mening ett allvarligt läge enbart ur resursynpunkt.

Det här har vi ju ett system färdigt att hantera sedan länge tillbaka; kapitalism och marknadsekonomi.

Företagen planerar hela tiden hur de ska ta marknadsandelar och maximera sina vinster. Slut på olja innebär mest mumma för de företag som är bäst på att planera det scenariot, så jag förstår inte vad du är orolig för. Kanske kommer Hyundai att gå i konkurs om de inte passar sig, jag vet inget hur de satsar pengar på utvecklingsavdelningen, medan kaliforniska Tesla som enbart utvecklar elbilar blir största biltillverkaren i världen? Jag vet inte, och jag bryr mig inte. Vi behöver inte bry oss, och det vore tokigt att försöka sig på det som företagen gör så mycket bättre.

Se du bara till att ha pengar i plånboken, då kan du köpa det du behöver.

Om man dessutom betänker att förbränning av olja skapar CO2 som av många betraktas som klimatpåverkande och detta skulle vara sant, ja då har vi ett riktigt allvarligt läge eller hur man nu ska uttrycka det.

Det är som i Bibeln, den som syndar skola drabbas av syndafloden. Man ska ha dåligt samvete, utnyttjar man naturen pratas det i termer om att vara "skyldig", men man kan köpa motsvarande avlatsbrev, skatt och klimatkompensera, då får man syndernas förlåtelse.

Jag har bara sett en konsekvensutredning som tog hänsyn till både fördelarna och nackdelarna, den gäller Sverige till år 2100. Slutsatsen av klimatförändringarna är att intäkterna ökar med ca 1500 miljarder kronor och utgifterna med ca 1500 miljarder kronor, dvs precis lika mycket. Intäkterna kommer sig av att vattenkraften ökar, minskat behov av uppvärmning och ökad avkastning i jordbruket.

Skräckscenario i nya klimatrapporten

[Camel]

Jag anser att du missar att vi i den rika delen av världen inte nöjt oss inte med vår "grundplåt" utan är inne och tar av de fattiga ländernas "grundplåt" redan och totalt sett förbrukar mänskligheten mer resurser än vad naturen klarar i långa loppet.

Då får väl de fattiga länderna jobba hårdare, så kan de också köpa resurser från naturen, och alla andra grejer de behöver. System för rättvis fördelning finns redan på plats, det sker på marknaden genom tillgång och efterfrågan, den som betalar får köpa.

Här får du helt enkelt bakläxa. Om du på allvar påstår att system för rättvis fördelning globalt redan finns på plats så lever du i en drömvärld. Då vill jag ändå påpeka att jag bekänner mig själv till marknadsläran.

Jag valde att jämföra som jag gjorde endast för att starkare klargöra det opedogogiska i den allmänna debatten när bilismen ofta hängs ut medans flygtrafiken inte alls debatteras lika ofta.

Jag tycker det är rätt pedagogiskt i och med att flyget enligt llesrof bara står för 2 % av utsläppen.

Det är helt riktigt att vägtransporterna på marken står för betydligt mer CO2-utsläpp än flygtrafiken i absoluta tal. Som jag tidigare skrivit så är det inget skäl i sig till varför flygbränsle ska vara befriat från miljöskatter. Jag tror att det försvårar miljöarbete genom att det är opedagogiskt att ha dessa skillnader om man påstår att CO2-utsläpp ger klimatpåverkan och att utsläppen måste reduceras. Hur kan man begära att en glesbygdsbo med relativt stort behov av bil automatiskt ska acceptera bränsleskattehöjningar med hänvisning till klimatpåverkan när t.ex. flygbränslet slipper undan och i vissa fall dessutom används på ett sätt som inte är i närheten av nödvändighet. För mig är det illa nog att resursen som sådan missutnyttjas eftersom den är ändlig. Om vi dessutom har ett klimathot hängande över oss blir det obegripligt för mig hur den sk. miljöpolitiken bedrivs. Flygbränslebeskattningen och thailandsresan valde jag enbart för att den är ett exempel på detta, beteendet är utbrett samt att den är hyfsat beräkningsbar. Det finns hur många andra exempel som helst på opedagogisk och ibland obegriplig miljöpolitik.