[joel80]

Ja det fattar jag.. Men det börjar komma lösningar på det också. Precis som MatHem alltså börjat använda sig av.

Exakt men klarar nätet ladda en bil + kylagg på 4-7 kwh när dessa ska gå hela tiden ?
Dom har gått från el till bränsle pga strulet ?
Jaja jag har inte koll på sånt men jag vet att vårt strula med el helatiden

Elbilarna som börjar komma nu har 40-60kwh batteri. (förutom Tesla som har upp mot 100kwh)

Gissar att en lastbil har mer än en personbil. Om ett aggregat drar i snitt 5kwh/h... Har man t.ex 100kwh så drar det då ut 5% per timme att ha kylan igång.. Har man 200kwh bara 2.5% per timme. (om det nu drar 5kw hela tiden.)

På 8h blir det 40kwh.

Jag vet inte hur MatHem bilar är specade och hur kraftigt kylagreggat man behöver för att hålla skåpet kallt. Ska se om jag kan luska lite i det nån dag. Är ju rätt intressant att veta vad dom har för räckvidd och hur den påverkas.

Nätet är nog inga problem.. Ett vanligt 3-fas 16A som man t.o.m ofta har hemma ö
I en villa ger 11kwh/timme. Har dom det inkopplat under natten får dom ju troligen i bra mycket mer än dom behöver under dagen.

En 64A-matning skulle säkert klara av att hinna ladda åtminstone 6-8 bilar under en natt. På 14h hinner man få ut drygt 600kwh.

Jämför med t.ex Teslas laddstationer som satts upp runtom i landet. Man har ofta 8-12 stolpar som parvis är kopplad till en laddare på 150kw. Alltså runt 750kw matning per plats. Här räcker det alltså med typ en 16-del (64A-matning ger 44kw) för 10 bilar. (Eftersom dom kan ladda under lång tid)

[joel80]

Camel
Så om jag förstår dig rätt är hindrena mer ekonomiska än tekniska.

På sommaren är man inte sällan nere på under 50% av den produktion vi har från kärnkraften nu under vintern.
Kanske för att man passar på att göra underhåll och sånt?

Om vi nu får en så pass stor vindkraft att vi riskerar överproduktion blir de i de tillfällen kanske då mindre ekonomiskt att hålla kärnkraften på en hög nivå under ett väldigt blåsigt dygn. Blir priset negativt förlorar ju även kärnkraften på det...

[Camel]

Är värmekraften alltså främst för att hålla igång fjärrvärme och att elen är en biprodukt av det? Ja isåfall är det ju inte så enkelt att styra.

Kortfattat och förenklat består att kraftvärmeverk av en panna som ger ånga med hög temperatur och högt tryck. Den är högvärdig nog för att köra i en turbin som med en generator alstrar elenergi. Ångans energi minskar (tryck och temperatur sjunker) och man kondenserar ut energin genom att växla över energin i en kondensor till fjärrvärmevatten som pumpas runt hos abonnenterna. Fjärrvärmevattnet avger energi hos abonnenterna och tappar i temperatur. Man kan även ta ut energi ur de varma rökgaserna med rökgaskondensering och tillföra energi innan pannan åter värmer upp vattnet till ånga igen. Det hela är ett kontinuerligt cirkulerande system. Man behöver inte ta ut energi ur ångan med turbinen, man kan låta en större del av energin gå ut på fjärrvärmenätet istället. Men att bara producera elenergi och ingen fjärrvärme gör man inte. För att utjämna svängningar i värmebehov så använder man en stor reservoar med hetvatten, ackumulatortank, som en del av fjärrvärmekretsen. Den består av en hög lodrät tank (ofta karakteristisk del av siluetten på ett kraftvärmeverk). I den skiktar sig vatten i olika lager allt eftersom temperaturen varierar. Man "laddar" ackumulatortanken genom att köra pannan för fullt om det passar bäst för stunden. Sedan har man marginal att "ladda ur" ackumulatortanken vid ev. driftstörningar på pannan eller för att utjämna svängningar. Vattnet håller sig varmt länge i den stora lodräta isolerade tanken. Den sammantagna verkningsgraden på ett kraftvärmeverk med rökgaskondensering är mycket hög, i närheten av 100%.

Har vi anläggningar med värmekraft som endast är för elproduktion?

Nej. På kontinenten finns det gott om dem, t.ex. kolkraftverk. Men kolkraftverk används i princip bara för elproduktion. De kallas därför inte för värmekraft. Eftersom en turbin är beroende av att ångan inte är för lågvärdig (dvs. för kall eller har för lågt tryck) så tas inte all energi ut. Den förhållandevis varma ångan som är kvar innehåller mycket energi som kondenseras ut och kyls bort. För detta används stora kyltorn. De är mycket karakteristiska till utseendet, höga, cylindriska, konkava torn. Om kraftverket ligger vid en kust använder man havet för att kyla bort värmen. Verkningsgraden är låg, för det mesta ca 30-40%. Lite beroende på tekniska typer av process. I Sverige använder vi inte kolkraftverk för elenergiproduktion, men oljekraftverk finns standby som en del av effektreserven.

[Camel]

Camel
Så om jag förstår dig rätt är hindrena mer ekonomiska än tekniska.

Ja, det är korrekt. I alla fall om man tänker sig att reglera mellan 70-100%. Vad jag kommer ihåg från min kärnkraftstid är det tekniskt inte fördelaktigt att köra med mycket låg effekt, annat än under uppstart och avstängning.
EDIT: Till ekonomi måste läggas att regleringi sig av effekt i kärnreaktor påverkar bränslet negativt och kostnaderna ökar. Påverkan blir mindre ju långsammare man ändra effekten och ju mindre man gör det.

[intruder1400]

32A slow säkring minst krävs till kylaggregaten !

[andersuw]

Noterade en artikel i Nyteknik: https://www.nyteknik.se/energi/upptackt ... en-6891930
. . .

Det största argument många av er elbilsskeptiker har är ju att elproduktionen i många länder sker med delvis fossila bränslen, och att även vissa länders batteriproduktion gör med det. Om man nu skulle kunna stänga in de fossila utsläppen blir ju elbilarna ännu renare, både till tillverkning och vid laddning, även om elproduktionen består av stor del fossil energi.

Nu är ju som bekant kraftverksproduktion av el från fossila bränslen väldigt energikrävande. Så den effektivare elbilslösningen i det här fallet är säkert bränslecellsbilar snarare än batteribilar, särskilt som problemet med den särskilt energikrävande batteritillverkningen då bortfaller. Vätgasproduktion verkar ju dessutom vara den närmast till hands liggande tillämpningen av den teknik som beskrivs i den artikel som Fisch länkade till.

[joel80]

Är värmekraften alltså främst för att hålla igång fjärrvärme och att elen är en biprodukt av det? Ja isåfall är det ju inte så enkelt att styra.

Kortfattat och förenklat består att kraftvärmeverk av en panna som ger ånga med hög temperatur och högt tryck. Den är högvärdig nog för att köra i en turbin som med en generator alstrar elenergi. Ångans energi minskar (tryck och temperatur sjunker) och man kondenserar ut energin genom att växla över energin i en kondensor till fjärrvärmevatten som pumpas runt hos abonnenterna. Fjärrvärmevattnet avger energi hos abonnenterna och tappar i temperatur. Man kan även ta ut energi ur de varma rökgaserna med rökgaskondensering och tillföra energi innan pannan åter värmer upp vattnet till ånga igen. Det hela är ett kontinuerligt cirkulerande system. Man behöver inte ta ut energi ur ångan med turbinen, man kan låta en större del av energin gå ut på fjärrvärmenätet istället. Men att bara producera elenergi och ingen fjärrvärme gör man inte. För att utjämna svängningar i värmebehov så använder man en stor reservoar med hetvatten, ackumulatortank, som en del av fjärrvärmekretsen. Den består av en hög lodrät tank (ofta karakteristisk del av siluetten på ett kraftvärmeverk). I den skiktar sig vatten i olika lager allt eftersom temperaturen varierar. Man "laddar" ackumulatortanken genom att köra pannan för fullt om det passar bäst för stunden. Sedan har man marginal att "ladda ur" ackumulatortanken vid ev. driftstörningar på pannan eller för att utjämna svängningar. Vattnet håller sig varmt länge i den stora lodräta isolerade tanken. Den sammantagna verkningsgraden på ett kraftvärmeverk med rökgaskondensering är mycket hög, i närheten av 100%.

Har vi anläggningar med värmekraft som endast är för elproduktion?

Nej. På kontinenten finns det gott om dem, t.ex. kolkraftverk. Men kolkraftverk används i princip bara för elproduktion. De kallas därför inte för värmekraft. Eftersom en turbin är beroende av att ångan inte är för lågvärdig (dvs. för kall eller har för lågt tryck) så tas inte all energi ut. Den förhållandevis varma ångan som är kvar innehåller mycket energi som kondenseras ut och kyls bort. För detta används stora kyltorn. De är mycket karakteristiska till utseendet, höga, cylindriska, konkava torn. Om kraftverket ligger vid en kust använder man havet för att kyla bort värmen. Verkningsgraden är låg, för det mesta ca 30-40%. Lite beroende på tekniska typer av process. I Sverige använder vi inte kolkraftverk för elenergiproduktion, men oljekraftverk finns standby som en del av effektreserven.

Tack Camel, utförligt och intressant.
Läste lite mer kring det och det är ju ganska precis vad du säger:
https://www.energiforetagen.se/sa-funge ... raftvarme/
Pålitlig el och värme oavsett väder
Det talas mycket om hur vi ska säkra elförsörjningen i Sverige och hur viktigt det är med väderoberoende energikällor som komplement till vind och sol. Här har kraftvärmeverken en viktig funktion. De ger oss nämligen pålitlig energi under alla förhållanden. När vi behöver el och värme som mest, det vill säga på vintern när det är mörkt och kallt, levererar kraftvärmeverken pålitligt bådadera.


Sen står det också att det finns stor potetial för utbyggnad. Idag har vi runt 9% av elproduktionen från kraftvärme. Kan man öka det med nån dubblering eller två kommande årtiondena vore det säkert till bra hjälp. En bra baskraft bredvid vattnekraft och vindkraft när kärnkraften minskar.

Kärnkraft och kraftvärme tillsammans med stora delar av vattenkraften är idag baskraft i den svenska elförsörjningen. Det finns stora potentialer för expansion av kraftvärme i Sverige vilket skulle förbättra tillgången på baskraft - och det kommer att bli viktigt eftersom politikerna har enats om att kärnkraften ska fasas ut.

Kräver att fjärrvärrmenätet byggs ut lite också, vilket kanske ger dubbel effekt då man kan minska elförbrukningen lite eftersom de som får fjärrvärme kanske inte behöver värma med direktverkande el länge.


Läste också en debattartikel om biogas häromdagen, där bl.a Volvo anser att man ska lägga ner biogasbussar och istället göra el av biogasen.
"Det är betydligt mer effektivt, framförallt miljömässigt, att nyttja biogasen för elproduktion som i sin tur kan användas till kollektivtransporter. En rapport från förra året utförd av IVL Svenska Miljöinstitutet pekar på att en elbuss i stadstrafik kommer två till två och en halv gång längre än en gasbuss på samma mängd biogas – om den omvandlas till el först."
https://www.dagenssamhalle.se/debatt/bi ... tion-32311

Kritiken mot det verkar vara i form av ekonomi.. egentligen att folk inte vill betala lika bra för el som drivmedel som dom kan tänka sig att betala för biogas. (Och alltså att det skulle vara svårt att få ekonomi i en biogasdriven elproduktion även om det skulle bli en effektivare användning av energin.)

[VolvoB20]

Tack Camel, utförligt och intressant.
Läste lite mer kring det och det är ju ganska precis vad du säger:
https://www.energiforetagen.se/sa-funge ... raftvarme/
Pålitlig el och värme oavsett väder
Det talas mycket om hur vi ska säkra elförsörjningen i Sverige och hur viktigt det är med väderoberoende energikällor som komplement till vind och sol. Här har kraftvärmeverken en viktig funktion. De ger oss nämligen pålitlig energi under alla förhållanden. När vi behöver el och värme som mest, det vill säga på vintern när det är mörkt och kallt, levererar kraftvärmeverken pålitligt bådadera.

Jag gillar inte fluffiga uttalanden utan några siffror, jag vill ha lite riktiga siffror.

Kikade lite på Svenska kraftnäts statestik lite snabbt tex 1/1 - 17 till 30/4 - 17

Där kan man se att vindkraften tex gav 0.177 GW den 31/3 kl 10

Och att den gav 5.523 GW 15/3 kl 14

Det vill säga, ibland går den för fullt, för att ibland bara ge 3% av full effekt. Alltså lynnig så till den grad att helt plötsligt försvinner 97% av all kraft.

Det säger i alla fall mig att vi måste ha grymma lagringsmöjligheter och alternativ produktionskapacitet om vi ska kunna se vind som något tillförlitligt.

Vi måste ju ha en helt sjukt hög effektreserv utbyggd i andra energikällor om vind nu skulle vara vår baskraft och den ibland fallerar med 97%.

Men det är väl bara jag som ser det som en utmaning som kräver rätt stora investeringar för att komma runt.

[andersuw]

Oroa dig inte. Jag tror säkert det finns en och annan både här och annorstädes som tänker i likartade banor.

Att vi i en framtid utan kärnkraft behöver en effektreserv i samma storleksordning som kärnkraftens samlade tillgängliga effekt är rätt uppenbart. Det som är lite svårare att beräkna är hur mycket energi som måste lagras i TWh räknat (både totalt på årsbasis och vid varje given tidpunkt) för att den effektreserven skall ha tillräckligt med soppa att köra på tillräckligt länge när den behöver sättas in och dessutom klarar att ta hand om överskottet på ett rimligt sätt när det finns där. Det fordras nog en del simuleringsarbete för att komma till klarhet om den saken.

[joel80]

Jag gillar inte fluffiga uttalanden utan några siffror, jag vill ha lite riktiga siffror.

Kikade lite på Svenska kraftnäts statestik lite snabbt tex 1/1 - 17 till 30/4 - 17

Där kan man se att vindkraften tex gav 0.177 GW den 31/3 kl 10

Och att den gav 5.523 GW 15/3 kl 14

Det vill säga, ibland går den för fullt, för att ibland bara ge 3% av full effekt. Alltså lynnig så till den grad att helt plötsligt försvinner 97% av all kraft.

Det säger i alla fall mig att vi måste ha grymma lagringsmöjligheter och alternativ produktionskapacitet om vi ska kunna se vind som något tillförlitligt.

Vi måste ju ha en helt sjukt hög effektreserv utbyggd i andra energikällor om vind nu skulle vara vår baskraft och den ibland fallerar med 97%.

Men det är väl bara jag som ser det som en utmaning som kräver rätt stora investeringar för att komma runt.

Fördelen är ju att vindkraften är rätt lätt att förutse. Vi har bra koll på hur och var det kommer blåsa kommande dagar, så det finns bra möjlighet till planering.
Vattenkraften går att justera runt 50% av vårt toppbehov, så där har du ju en stor del av "energireserven".
Resternade blir väl då värmekraft som säkert kan ta åtminstone det dubbla från idag (som idag ligger på 9%), batterikraft, som jag tror kommer komma stort och kommer kunna vara till hjälp de dygn som vindkraften ligger som lägst. Speciellt för de toppar vi kan ha t.ex vid morgon och kväll. Sen behövs säkert en del biokraft/bränslecell eller någon annan form av elproduktion från kemisk lagring som den där sista pusselbiten.

I minst ett par årtionden till kommer ju också kärnkraften spela en roll, även om maxeffekten sjunker 1500-2000mw om några år.

Var är det du ser att vi behöver ha så extrem baskraft? Alltså visst kommer det behövas utbyggnad, men det där extrema som du får det till känns ju bara som en rädsla för förändring eller nått.
Eftersom förändringen kommer att komma rätt sakta så kommer också behover att kunna styra utbyggnad till stor del. Menar inte att man inte ska planera, men vissa saker kommer kunna lösas under gång. Batteriparker för att klara högre toppeffekt går bevisligen att bygga upp rätt snabbt när det väl behövs.