[Camel]

Jag ska byta tak på mitt hus om två eller tre år och har då faktiskt funderat på att installera solceller på taket. Bor i Ystad. Men det kanske ändå inte är klimatsmart?

Om det är klimatsmart med solceller egentligen vet inte jag. Men jag tror det med ledning av den situation vi har och de egenskaper som presenteras för solceller. Men hela sanningen har vi nog inte på bordet.

Solceller är olika klimatsmarta bl.a. beroende på hur klimatvänlig den elenergi är som solcellerna är tänkta att ersätta. I Sverige är elenergin förhållandevis klimatvänlig som "elmix" betraktat. Och den är mer klimatvänligare ju längre norrut i riket man förbrukar den. I Ystad är elenergin mindre klimatsmart än i Mellansverige dessutom lyser solen sannolikt några timmar mera. Vissa tider på året erhåller man dessutom stort inslag av elenergi från kontinenten i "elmixen" i Sydsverige.

Rätt svar är mycket svårt att ge. Man måste ta hänsyn till många faktorer och marginaleffekter. Som du förstår är jag tveksam till solceller i Sverige under nuvarande omständigheter. Men hade du bott t.ex. i Polen är solceller tveklöst bättre för klimatet än att ta elenergin ur vägguttaget.

Samtidigt är solceller inte så dåliga att man säkert kan fastställa att det i Sverige skulle vara bättre att ta elenergin ur vägguttaget. Så min åsikt är att du kan installera dem med gott samvete. Om de dessutom avstår från en Thailandsresa så har du klimatkalkylmässigt räddat din solcellsinvestering även om det nu skulle vara så att solcellerna kanske har ett litet minus i kalkylen.

[TommyP86]

Det kommer aldrig bli mindre effektivt att tillhandahålla energi genom elnätet jämte förbränningsmotorer, om vi så måste bränna av diesel/bensin på stationära elkraftverk..

Ojdå....

Japp. Biltillverkarna visar gång på gång att dom inte klarar att leverera motorer som håller vad dom lovar för att ”förhållandena varierar så stort”. Varför skulle det isf vara sämre att förlora verkningsgrad till förmån för kontrollerad förbränning (statiska förhållanden)?
För att man tar fram återvinningsbara metaller ur marken?

Och nej, jag tycker inte det är ok att bränna petroleum 2017. Inte heller att räkna hem egna agendor genom att välja och sortera sina källor.

[Camel]

Japp. Biltillverkarna visar gång på gång att dom inte klarar att leverera motorer som håller vad dom lovar för att ”förhållandena varierar så stort”..

Ja, fossilt drivna bilar håller inte vad de lovar. Vi är överens. Men samtidigt ska man komma ihåg att det är relativt väl kartlagt hur det förhåller sig i verkligheten med t.ex. CO2 WTW från fossila bilar till skillnad från batteribilarnas påverkan. Tyvärr går detta inte att objektivt få fram ännu. De enda som innehar någon form av verkliga siffror är samma parter som ofta har egenintresse och en förutbestämd uppfattning om att batteribilar är melodin. Samtidigt lider hela branschen av stor kunskapsbrist på alla parametrar utanför själva batteribilsteknologin. T.ex. har inte en biltillverkare inflytande och ofta inte heller tillräcklig kunskap om elenergiproduktionens klimatbelastning.

Ett verkligt exempel för fossildriven bil:

Spoiler »

Jag hyrde en V60 D3 för en tjänsteresa tidigare i veckan. Vid hemkomsten hade jag kört 907 km och tankade fullt (vanlig fossil diesel), det gick i 62,2 liter. (Vi diskuterar inte min körstil). Enligt Hertz-fakturan genererade min körning 98 kg koldioxid baserat på 108 g/km och 907 km. Koldioxidutsläppen blev i verkligheten från avgasröret 158 kg baserat på 62,2 liter och 2,54 kg CO2 per liter diesel. Men det räcker inte. Man måste minst ta hänsyn till hur dieseln kommer till pumpen och inkludera exploatering, upptagning, raffinering samt distribution. Den enda "positiva" med fossila bränslen är att de är etablerade sedan länge och att det därför numera är ganska kartlagt hur stora utsläppen är WTW. För diesel har konsensus nåtts kring siffror i storleksordningen +15%...+18% påslag. Vi räknar här med 20% Dvs. utsläppen från min körning blev ca 190 kg, eller 209 g CO2 per km om man så vill. Betydligt mera än vad Hertz låter kunden tro.

Varför skulle det isf vara sämre att förlora verkningsgrad till förmån för kontrollerad förbränning (statiska förhållanden)?

Verkningsgraden i ett fossileldat kraftverk för elkraftproduktion är lika dålig eller t.o.m. sämre än en modern dieselmotor. Till detta kommer att stort antal parametrar som man måste ta hänsyn till i verkligheten. Några av dessa berörs här i tråden.

För att man tar fram återvinningsbara metaller ur marken?.

Det är bara en av många parametrar man måste ta hänsyn till.

Och nej, jag tycker inte det är ok att bränna petroleum 2017. Inte heller att räkna hem egna agendor genom att välja och sortera sina källor.

Håller med fullständigt om detta. Och både fossilkramare och elbilsfantaster har tyvärr visat stort prov på att vilja anpassa och ignorera argument för att passa in i resp. agenda som drivs. Egenintressen och ideologier styr mer än tekniskt och logiskt tänkande.

[joel80]

Om nu solceller skulle ha ett minus u kalkylen finns det ju inte en chans att elbilen skulle vara det (i Sverige).

Solcellspaketet jag är på gång att beställa ger ca 6500kwh per år. Även om jag då skulle öka elmixen loklalt (bor i område 3, samma som Stockholm.) blir det ju bra mycket mindre co2/kwh och per km än vad en bil med fossila drivmedel släpper ut.

Att räkna med europeisk elmix när man laddar en elbil och säga att det är så dåligt för att sen säga att solceller är sämre för att ens lokala elmix är så ren blir ju tokigt.

Solceller har troligen inte heller så hög inverkan son vissa av de studier jag sett visat, då man av nån märklig anledning räknar att dom bara genererar el i 25år. (lite som lika tokigt att man bara räknar batterier i elbilar till 16k mil i de flesta jämförelser. Batterier har redan visat sig hålla bra mkt längre, och kan användas till annat efter bilen gjort sitt också.)

Det vanligaste jag sett kring co2 per kwh på solceller ligger mellan 13-73g/kwh.

Kärnkraft ligger i samma undersökningar på 15-55g/kwh och vattenkraft på ca 13g/kwh.

gagnon_14230540.jpg (140.27 KiB) Visad 345 gånger

Luc Gagnon, Camille Belanger, Yohji Uchiyama "Life-cycle assessment of electricity generation options: The status of
research in year 2001

Även från:
Vasilis M. Fthenakisa, Hyung Chul Kima, "Greenhouse-gas emissions from solar electric- and nuclear power: A life-cycle study" Energy Policy 35 (2007)


Livcykelanalyserna brukar ibland påpeka att om solceller tillverkas i fabriker med mindre andel fossil el blir utsläppen per co2 betydligt mindre, vilket borde betyda att ju mer solceller som tillverkas/användas desto lägre livscykelanalys får man.

Solceller ger också som vi nämnde en förbrukning närmre källan och minskar överföringsförlusten. Så i jämförelsen med co2/kwh bör man då också kanske dra bort några procent för den "vinsten".

[Camel]

Om nu solceller skulle ha ett minus u kalkylen finns det ju inte en chans att elbilen skulle vara det (i Sverige).

Drift av batteribil i Sverige är inte en global katastrof. Men marginaleffekten måste man ta hänsyn till och den blir inte så ren som man kan tro. Men volymen på problemet kan fullständigt försummas i ett Globalt sammanhang. Betydligt värre blir det dock om alla ska göra likadant globalt världen över.

Att räkna med europeisk elmix när man laddar en elbil och säga att det är så dåligt för att sen säga att solceller är sämre för att ens lokala elmix är så ren blir ju tokigt.

Ja, alla beräkningar som inte stödjer den egna agendan uppfattas i regel som tokiga. Därför önskar jag mera att man lägger alla modeller, avtal, elmix, marginaleffekter åt sidan och gör en bedömning av hur det ser ut i verkligheten. Men då hamnar man på en orimligt svår nivå i problemlösning. Därför bör man ha kvar elmix och marginaleffekt som begrepp i modellen. Och approximativt kommer man till ungefärligt riktiga slutsatser i stora sammanhang. Man kan inte bryta ned resonemanget till ett enskilt hushåll. Antalet parametrar man då måste ta hänsyn till blir orimligt många.

Solceller har troligen inte heller så hög inverkan son vissa av de studier jag sett visat, då man av nån märklig anledning räknar att dom bara genererar el i 25år. (lite som lika tokigt att man bara räknar batterier i elbilar till 16k mil i de flesta jämförelser. Batterier har redan visat sig hålla bra mkt längre, och kan användas till annat efter bilen gjort sitt också.)

Ja, i LCA beräkningar måste vissa antagna värden införas på en del parametrar. Livslängd är en av dem. Om erfarenheten visar att värdena behöver justeras så bör man göra detta. Och det görs löpande. Framförallt för solcellspaneler. I början hade de avsevärt högre LCA värden än vad de har nu. Och det sjunker fortfarande. Men andra teknologier utvecklas ju också parallellt. T.ex. alternativa bränslen för ICE bilar så man måste även hela tiden vara beredd att justera relativiteten mellan olika teknologiska alternativ när ett visst syfte beaktas, t.ex. CO2.

Det vanligaste jag sett kring co2 per kwh på solceller ligger mellan 13-73g/kwh.

Kärnkraft ligger i samma undersökningar på 15-55g/kwh och vattenkraft på ca 13g/kwh.

Olika uppgifter finns. Men de flesta pekar på en rangordning där vattenkraft har lägst LCA värden på CO2, sedan kommer kärnkraft och vindkraft på i princip samma värde och därefter kommer solceller. Alla fyra anses i sammanhanget ha acceptabla LCA värden på CO2 ur klimatsynpunkt. Men skalbarheten och kapacitetsfaktorn skiljer avsevärt. T.ex. har vattenkraft en global utbyggnadspotential om ytterligare 10.000 TWh med hög kapacitetsfaktor. Likaså har kärnkraft en hög utbyggnadspotential, men där måste man beakta elenergiproduktion och drifttid i ett resursperspektiv eftersom kärnkraften inte är förnyelsebar. Men den har hög kapacitetsfaktor. Sol och vindkraft har hög potential men med mycket låg kapacitetsfaktor. Det senare kan dock kompenseras av kraftigt utbyggd global supergrid som vi varit inne på. Men allt detta ligger i framtiden. Och det blir tydligare och tydligare att globalt sett ligger det långt in i framtiden. Men man intecknar detta i nutid genom att ta politiska beslut där man redan nu gör teknikval istället för att förhålla sig teknikneutral. Olyckligt.

[TommyP86]

Det finns massor av parametrar att räkna med. Vi i sverige och norge har stora vattenkraftverk som i ett medellångt perspektiv är att se som energilagring för nordeuropas yttersta toppförbrukning, där mer opålitliga energikällor utgör basproduktionen.

Att ett stationärt för exempel dieselkraftverk är mer ineffektivt/större källa till utsläpp än en personbil med ICE är förstås helt osannolikt om man också ser det som en del av fast reservproduktion på medellång sikt. Fasta varvpunkter, inte några omfattande krav på körbarhet och ljudvolym samt kontinuerlig rening utan mängder av kalla starter, möjligheter att ta tillvara på nära 100% av spillvärmen och allt detta utan ett enda stickande blått dieselvärmarmoln i stadstrafik.

Ska jag vara ärligt är jag lite såld på elbilar rent upplevelsemässigt, men man kan ändå se dess nackdelar men även fördelar.
Kärnkraft är till exempel ett riktigt otyg, ett sätt att berika sin egen generation samtidigt som man puttar över problemen på tusentals av framtida generationer.

[Camel]

Det finns massor av parametrar att räkna med. Vi i sverige och norge har stora vattenkraftverk som i ett medellångt perspektiv är att se som energilagring för nordeuropas yttersta toppförbrukning, där mer opålitliga energikällor utgör basproduktionen.

Det stämmer att många parametrar finns. Sveriges, eller för den delen Skandinaviens, elenergiproduktion är inte så stor relativt den globala elenergiproduktionen.

Att ett stationärt för exempel dieselkraftverk är mer ineffektivt/större källa till utsläpp än en personbil med ICE är förstås helt osannolikt om man också ser det som en del av fast reservproduktion på medellång sikt. Fasta varvpunkter, inte några omfattande krav på körbarhet och ljudvolym samt kontinuerlig rening utan mängder av kalla starter, möjligheter att ta tillvara på nära 100% av spillvärmen och allt detta utan ett enda stickande blått dieselvärmarmoln i stadstrafik.

Tyvärr är det mycket sannolikt att ett om elenergin kommer från ett oljeeldat kraftverk så blir en ICE bil relativt sett lite bättre för klimatet än en batteribil. Men båda är oacceptabla.

Ska jag vara ärligt är jag lite såld på elbilar rent upplevelsemässigt, men man kan ändå se dess nackdelar men även fördelar.

Javisst är det tekniskt både roligt och intressant med elfordon. Själv skulle jag kunna tänka mig en elhoj. Jösses vilken prestanda! Men att man är såld på något får inte inkräkta på ens objektiva synsätt i viktiga sammanhang. Det borde politiker tänka på.

Kärnkraft är till exempel ett riktigt otyg, ett sätt att berika sin egen generation samtidigt som man puttar över problemen på tusentals av framtida generationer.

Ja, det stämmer. Men klimathotet är av liknande moralisk natur. Om inte ännu värre.

[TommyP86]

Jag hinner inte svara så detaljerat, men ang vattenkraften har du just lagt ett svar med nuvarande förutsättningar som grund, utan om eller tillbyggnad/anpassning för att kunna toppa produktionen på lång sikt.

[andersuw]

Vad är det närmare bestämt för om- eller tillbyggnad av vattenkraften du tänker dig för att kunna "toppa" produktionen på lång sikt? Så vitt jag vet finns det väldigt liten potential för sådant i Sverige, i synnherhet när man betänker de naturskyddsintressen som här är aktuella. Därför är det heller inget man laborerar med annat än möjligen på yttersta marginalen i de framtidsscenarier jag sett skisseras.

Vidare utnyttjar vi redan vattenkraften i stor skala för just långtidslagring trots att vi i nuläget i huvudsak kan förlita oss på pålitlig snarare än opålitlig produktion i övrigt. Vi kör således väsentligt mindre vattenkraft på sommaren än på vintern. Ändå räcker inte vattenkraftens produktionskapacitet ett kallt vinterdygn, när vi behöver runt tre gånger så mycket el som ett varmt sommardygn. Då måste vi redan nu importera el eller dra igång egen fossil elproduktion för att täcka upp.

I en framtid där kärnkraften är avvecklad och ersatt av sol- och vindkraft måste vi lagra förnyelsebar energi i kemisk form för att klara av situationen. Det gäller i än högre grad i andra länder som inte bara står inför uppgiften att ersätta sin kärnkraft utan också sin omfattande fossila elproduktion.

[TommyP86]

Det finns en bättre artikel än det här, dock hittar jag den inte på nätet. https://gemini.no/kronikker/gront-batteri-haster/