[andersuw]

Ja precis. Det är i det här fallet viktigt att hålla sig borta från kraftnätet. På det sättet kan man skapa en marknad där konsumenterna i en genuin mening ges makt att välja något som faktiskt är ett miljövänligt alternativ och därmed skapa en efterfrågan som i sin tur har återverkan på utbudet.

[joel80]

Du har tidigare helt varit med på siffror som visar på att en elbil är betydligt bättre än en bil driven av fossila drivmedel. Hur kommer det sig att du ändrat dig nu? Även med EU-mixen är det i livscykelanalyser bra mycket bättre. (t.o.m när dom (TÜV) räknar med smutsig el i batteritillverkningen.)

Var god länka mig till det/de inlägg från min sida som du har i åtanke när du säger att jag ändrat mig.

Du får leta själv... det var i den här tråden när vi diskuterade livscykelanalyserna. Du var med på att det så länge bilar gick på diesel eller bensin så var det bättre med elbil, men att du tyckte att HVO var ett ännu bättre val. Kommer du ihåg det nu?

Vad beträffar TÜVs beräkningar är de lika felaktiga som dina och många andras i så måtto att de baserar sig på hur en eller annan produktionsmix ser ut i ett eller annat läge. Som jag förklarat rätt många gånger nu är det vilseledande. Vad man bör räkna på är den merproduktion av el som batteribilen ger upphov till och den är 100-procentigt fossil därför att det saknas kapacitet för att producera den på annat sätt.

Världens tankevurpa! Då får du räkna varje glödlampa, dator eller TV-timme hemma hos dig som ren fossilel.
Men så kan man inte räkna, i takt med att vår basproduktion ökar så bygger man ut energiproduktionen.

Med ren el, som Northvolt självklart kommer kräva, har man kört in batteriets miljöpåverkan på mindre än 200 mil (beräknat på siffror från ViBilägare och 60KWh batteri).

Att döma av det diagram från Northvolt som du länkade till här tänker de sig att mata fabriken från kraftnätet. Då kommer fabriken att ge upphov till produktion av fossil el alldeles oavsett hur det ser ut på papperet.

Se ovan.

Jo det funkar så att om man väljer fossilfri el så är det det man betalar för, samt att det är det som ens elleverantör köper in.

Bara på papperet, inte i verkligheten, av skäl som Camel och jag redan förklarat.

På pappret är väldigt viktigt då det har med pengar att göra och vilka som får ens pengar för det man använder.

"Att residualmixen blir högre beror på att fler aktivt väljer att få slippa fossil elproduktion. De som inte väljer något får alltså en smutsigare el då ja.

Precis. Det var ju just vad jag sa. Bra att du nu äntligen noterat detta faktum.

Jag har aldrig sagt emot det, däremot att bara säga att residualmixen blir högre har absolut ingen betydelse för utsläppen. Den kan vara 100% fossiil men ändå ge upphov till mindre utsläpp än idag.
Som att säga att min bil drar 5Ah/100km. Helt värdelös information... (Ett exempel från hur BMW räknar sina batterier.. i Ah! Rätt missvisande då det inte är ett mått på energi.) (Egentligen borde man kanske mäta i Joule, men watt-timmar verkar vara det som fastnat... funkar bättre än Ah i allafall..)

Men att resudialmixen blir sämre betyder inte att vi släpper ut mer. Det beror ju helt på hur stor del av Sveriges användning som är just det. Jag hittade siffror från 2014 som säger att det var 27% det året, men lyckas inte hitta något för 2015 och 2016. Utan att veta hur stor del som är resudialmix är siffrorna inte riktigt fullständiga och man kan inte dra några slutsatser på om vi släpper ut mer eller mindre.

Jag har inte påstått att det faktum att residualmixen blir sämre innebär att vi totalt sett släpper ut mer. Att den blir sämre är däremot ett tecken på att det, i motsats till vad du påstår, inte hjälper att fler på papperet köper ren el.

Det har vi ju ingen aning om eftersom vi inte vet andelen av den mixen senaste åren.
Den kan som sagt gå upp till 100% fossil men ändå stå för mindre utsläpp än idag.

Du använder siffrorna om ökat utsläpp per kwh i resudialmixen som ett argument utan att egentligen veta om det är bättre eller sämre än tidigare.

Jag betalar för en mix av vatten, vid och sol, och det är det som min elleverantör handlar upp för mig på elmarknaden. Det jag har i uttagen är mycket troligt vatten och vid ett fåtal tillfällen solel. Vi har ett gäng ganska små vattenkraftverk i Gavleån i närheten, och sen har vi lokalproducenter av solel lite varstans i området. Sen tillkommer också el från ett antal värmeverk i Gävle. Dom får dock inte betalt från mig eller min elleverantör för den leveransen. Det får de som producerar "ren" el.

Hur det förhåller sig i ditt enskilda fall saknar betydelse. Det var bara ett exempel. Allmänt gäller att produktionen av den el man får i vägguttagen inte har minsta koppling till vilken slags el man på papperet köpt.
/quote]

Pengar har betydelse.

[Camel]

På pappret är väldigt viktigt då det har med pengar att göra och vilka som får ens pengar för det man använder.

Pengarna styr ju inte över vad man i verkligheten använder för elenergi. Däremot påverkas klimatet starkt av vilket ursprung elenergin har. Och den har till 2/3 fossilt ursprung globalt sett. Om det bara hade hjälpt att skriva på en massa avtal hade jag gärna hjälpt till. Tyvärr skapar ju det bara en tro på att man kan ladda en massa elbilar globalt världen över och att klimatet inte drabbas negativt. Det är inte så enkelt i praktiken. Men det som skrämmer mig är att man redan har intecknat denna tro och förespråkar att införa elbilar i stor skala världen över. Utan att först ha fått ordning på elenergiproduktionen. I verkligheten, inte på pappret.

[andersuw]

Du får leta själv... det var i den här tråden när vi diskuterade livscykelanalyserna. Du var med på att det så länge bilar gick på diesel eller bensin så var det bättre med elbil, men att du tyckte att HVO var ett ännu bättre val. Kommer du ihåg det nu?

Jag finner ingen anledning att leta efter belägg för påståenden från din sida. Det får du göra själv. Om jag ändrat mig eller inte är ju därtill rätt ointressant för sakfrågan. Jag ser absolut inget fel med att ändra ståndpunkt när det finns goda argument för det. Vad som däremot är tokigt är att vidhålla samma ståndpunkt trots att den, som i ditt fall, för länge sedan är överbevisad.

Världens tankevurpa! Då får du räkna varje glödlampa, dator eller TV-timme hemma hos dig som ren fossilel.

Tankevurpan är helt och hållet din. Visst, oavsett om det är en bil, en glödlampa, en dator eller en TV-timme som vi räknar på som nytillkommande elförbrukare kommer den att resultera i fossil elproduktion. Men du gör två fundamentala förbiseenden när du påstår att detta är fel sätt att räkna. Det ena är att glödlampor, datorer och TV-apparater är något som vi redan har, inte något som vi är på väg att införa. Det andra är att vi i de fallen saknar alternativ till el. Glödlampor, datorer och TV-apparater kan inte drivas med något annat än el. Det kan däremot bilar. När vi skall jämföra batteribilar med andra bilar är det därför just på merproduktionen av el vi skall räkna, inte på någon elmix.

Men så kan man inte räkna, i takt med att vår basproduktion ökar så bygger man ut energiproduktionen.

Jodå, man både kan och bör räkna på det sätt jag beskriver. Det du säger i resten av meningen är obegripligt så det kan jag inte kommentera.

Att döma av det diagram från Northvolt som du länkade till här tänker de sig att mata fabriken från kraftnätet. Då kommer fabriken att ge upphov till produktion av fossil el alldeles oavsett hur det ser ut på papperet.

Se ovan.

De du säger ovan vederlägger på intet sätt mitt påstående.

På pappret är väldigt viktigt då det har med pengar att göra och vilka som får ens pengar för det man använder.

Det du väljer på papperet avgör mycket riktigt vem som får dina pengar. Men nu var det inte det vi diskuterade utan vilken elproduktion du får, för egen del liksom mer generellt. Och i det specifika avseendet saknar det betydelse vem som får de pengar du betalar för din el.

Jag har aldrig sagt emot det, däremot att bara säga att residualmixen blir högre har absolut ingen betydelse för utsläppen. Den kan vara 100% fossiil men ändå ge upphov till mindre utsläpp än idag.

Jag har varken påstått att du sagt emot det eller påstått att residualmixen speglar de totala utsläppen. Det finns därför ingen anledning att diskutera någondera.

Jag har inte påstått att det faktum att residualmixen blir sämre innebär att vi totalt sett släpper ut mer. Att den blir sämre är däremot ett tecken på att det, i motsats till vad du påstår, inte hjälper att fler på papperet köper ren el.

Det har vi ju ingen aning om eftersom vi inte vet andelen av den mixen senaste åren.
Den kan som sagt gå upp till 100% fossil men ändå stå för mindre utsläpp än idag.

Du använder siffrorna om ökat utsläpp per kwh i resudialmixen som ett argument utan att egentligen veta om det är bättre eller sämre än tidigare.

Jag har inte uttalat mig om hur utsläppen utvecklats under de senaste åren. Vad jag sagt är däremot att du som elkonsument tyvärr har väldigt lite inflytande över hur de utvecklas. Ett tecken på det är att residualmixen blir smutsigare ju fler som på papperet köper ren el. Om efterfrågan på ren el faktiskt drev utbudet skulle residualmixen förbli på samma smutsighetsnivå som tidigare.

Pengar har betydelse.

Ingen har generellt sett påstått motsatsen. Men nu var det inte det vi diskuterade utan vilken elproduktion du får pengarna, i dina egna vägguttag liksom mer generellt. Och i det specifika avseendet saknar det betydelse vem som får de pengar du betalar för din el.

[joel80]

Pengarna styr vad som är lönsamt att sälja. Om fossil el blir svårare att sälja betyder det att det kommer produceras mindre.

Sen är jag förundrad över vilka siffror ni för fram på bränslecellsbilar. Jag har läst flertalet studier där de är bra mycket mer energikrävande än elbilen.

T.ex den här:

Skärmklipp 2017-09-09 20.36.21.png (171.75 KiB) Visad 992 gånger

http://www.apep.uci.edu/3/Research/pdf/ ... Public.pdf


Den här tycker jag också är intressant:

Skärmklipp 2017-09-09 20.58.28.png (440.97 KiB) Visad 989 gånger

https://tonyseba.com/toyota-vs-tesla-ca ... -vehicles/

Här finns också mycket matnyttigt.

Men enligt er så är allt lögn... hm...

[Camel]

Pengarna styr vad som är lönsamt att sälja. Om fossil el blir svårare att sälja betyder det att det kommer produceras mindre.

Vi kan älta detta hur länge du vill. Det som är billigt behöver nödvändigtvis inte vara bra för klimatet. Och dessutom är det så att omställningen av den globala elproduktionen går så långsamt att ökningen av förnyelsebar elenergiproduktion inte ens uppväger ökningen den totala elenergiproduktionen. Orsakerna till detta är inte enbart pengar. Det finns faktiskt orsaker bakom som har med att göra vad som är möjligt att göra med de förutsättningar man har. Och att panikstänga kärnkraften har ju inte precis bidragit till att göra världens elenergiproduktion mindre CO2-intensiv.

Sen är jag förundrad över vilka siffror ni för fram på bränslecellsbilar. Jag har läst flertalet studier där de är bra mycket mer energikrävande än elbilen.

För min del gjorde jag bara ett konstaterande på siffror som kom från andersuw. Jag är inte påläst om vätgas som energibärare. Men om elenergiproduktion är jag påläst. Att ladda batteribilar på el från dagens globala elenergiproduktion innebär dålig verkningsgrad energimässigt samt höga utsläpp av CO2. Och i exemplet vi diskuterade hade vi en vision om att energikällan skulle vara vindkraft som inte var nätansluten. Men visst vore det kul om det verkligen kan ske något genombrott på vätgassidan som förbättrar rimligheten. Vi behöver allt som är rimligt.

T.ex den här:

Jag tycker det mest liknar någon form av budskap som ska fylla någons egensyfte.

Den här tycker jag också är intressant:

Ja, vi börjar att lära oss snart vad Tony Seba förespråkar. Säkert en hygglig karl. Men man kan i alla fall inte beskylla honom för att vara särskilt objektiv.

Här finns också mycket matnyttigt...

En del fördrar färdigtuggad mat. Jag föredrar att tugga själv. För min del innebär det att man utgår från de faktiska förhållanden som föreligger och gör en konsekvensanalys utifrån det. Om det sedan finns en prognos som talar för att förutsättningar ändras så inför man scenarier baserade på rimliga antaganden. Som det är nu produceras 25.000 TWh elenergi världen över. En stor del, ca 2/3, är helt baserad på fossila bränslen. Elenergiproduktionen ökar för varje år som går. Ökningen av förnyelsebar elenergiproduktion täcker inte ens upp ökningen av den totala elproduktionen. Med dessa förutsättningar börjar man förespråka införande av batteribilar i stor skala och hoppas på att några avtal på papper ska fixa det hela. Hela elbilsindustrins självuppfattning är minst sagt verklighetsfrånvänd. Och om man vill tro något så sätter man lämpligen upp ett scenario för hur man ska se till att 17.000 TWh elenergi ska bli förnyelsebar. Det krävs lite tid för eftertanke innan de flesta kan relatera till storleksordningen. Det finns inget scenario för hur snabbt man kan göra detta. Ingen bryr sig om helheten. Var och en tittar i sin egen lilla hörna. Men det gör inte klimatet. Och för varje år som går krävs det ännu mera omställning i absoluta tal eftersom elenergiproduktionen ökar och ökar.

Men enligt er så är allt lögn... hm...

Du väljer själv vilken nivå du vill ha i diskussionen när du kommer med påståenden. Denna gång har du påstått något som inte är relevant. Jag har i alla fall inte påstått att allt är lögn. Men urval av sanningar som passar det egna syftet är mycket vanligt förekommande. Ofta kan man även se jämförelser av olika slag där man inte har ordning på förutsättningar eller ingående parametrar. Medvetet eller omedvetet. Och urvalet av vad som prioriteras i diskussioner färgas av vad man vill uppnå.

[joel80]

Sorry, jag borde lagt till ett frågetecken efter lögn.

Det billigaste i det här fallet är solceller, och det är betydligt bättre för klimatet än alla fossila alternativ.
Av fossilfria alternativen så är det solceller som ökar absolut mest samt där priset sjunker snabbast. Under 2015 inastallerades över 500 000 solpaneler, varje dag. Och under 2016 har det ökat med över 50% och är nu det energislag som installerar mest förnyelsebar effekt.

Record numbers reached for newly installed renewable power generating capacity
Renewable power generating capacity saw its largest annual increase ever in 2016, with an estimated 161 gigawatts (GW) of capacity added. Total global capacity was up nearly 9% compared to 2015, to almost 2,017 GW at year’s end. The world continued to add more renewable power capacity annually than it added (net) capacity from all fossil fuels combined. In 2016, renewables accounted for an estimated nearly 62% of net additions to global
power generating capacity.
Solar PV saw record additions and, for the first time, accounted for more additional capacity, net of decommissioning, than did any other power generating technology. Solar PV represente about 47% of newly installed renewable power capacity in 2016 and wind and hydropower accounted for most of the remainder, contributing 34% and 15.5%, respectively.
The ongoing growth and geographical expansion of renewable power capacity was driven by the continued decline in prices for renewable energy technologies; by rising power demand in some countries; and by targeted renewable energy support mechanisms. Some well-established renewable energy technologies, such as hydropower and geothermal energy, have long since become cost-competitive with fossil fuels wher resources are plentiful. Solar PV and wind power are now joining in, challenging fossil fuels in a growing number of locations.

Plants owned by utilities or large investors dominated renewable electricity production in 2016, and the scale of renewable energy plants continued to grow. Major corporations and institutions around the world continued to make large commitments to purchase renewable electricity.

http://www.ren21.net/status-of-renewabl ... us-report/
(GRS Full Report)

Solar power growth leaps by 50% worldwide thanks to US and China
https://www.theguardian.com/environment ... -uk-europe

Record Green Power Installations Beat Fossil Fuel for First Time (2015)
https://www.bloomberg.com/news/articles ... first-time


Du kan få tugga själv om du vill, jag har varken den tiden eller förståelsen av rådatan.
Du har en till ang. bränsleceller här:
http://news.stanford.edu/2016/11/14/bat ... -vehicles/
Det som står där är baserat på en studie som jag tyvärr inte kommer åt. Den skulle vara intressant att läsa.
Är det någon som har tillträde till sånt där får ni gärna försöka få ut den.

[Camel]

Sorry, jag borde lagt till ett frågetecken efter lögn.

No problems.

I övrigt blir mina kommentarer följande upprepning av vad jag skrivit i tidigare inlägg:

-Effekt och energi är inte samma sak
-Installerad effekt och energiproduktion är inte samma sak
-Elenergiproduktion är bara en del av totala energiproduktionen
-Förändrad andel av en mängd behöver inte betyda att andelens absoluta mängd förändras på samma sätt
-Man kan inte leva på procent

Med följande tillägg:

Det är inte alltid det billigaste är det bästa för klimatet.

Du kan få tugga själv om du vill, jag har varken den tiden eller förståelsen av rådatan.

Ja, tack. En fördel med att tugga själv är att man känner bättre hur det smakar.

[joel80]

När har jag blandat effekt och energi? Jag har väl varit skapligt tydlig med vad nyinstallationer handlar om? Man pratar väl typ alltid effekt då?
Eller är det i nått annat läge jag varit otydlig eller mixat ihop något?

Att elenergiproduktion är bara en del av totala energiproduktionen är inget jag sagt emot. Övrig produktion är ju bl.a den vi vill bli av med då den är en ännu större fossil bov än elenergiproduktionen, och kanske ännu svårare att ställa om också även om HVO och andra biodrivmedel går framåt.

Klart du måste tänka på pocenten!

[Camel]

När har jag blandat effekt och energi? Jag har väl varit skapligt tydlig med vad nyinstallationer handlar om? Man pratar väl typ alltid effekt då?

Ja, installerad kapacitet brukar anges med effekt. Hur mycket energi som sedan produceras avgörs av hur lång tid man har en viss effekt. Energi = Effekt x Tid. Om erhållen energimängd jämförs med max möjlig energimängd kan man tala om utnyttjandegrad eller kapacitetsfaktor. Av förklarliga skäl har solceller och vindkraft en lägre kapacitetsfaktor än vad t.ex. kolkraft kan ha.

Det man laddar t.ex. en batteribil med är elenergi och inte eleffekt.

Att elenergiproduktion är bara en del av totala energiproduktionen är inget jag sagt emot? Övrig produktion är ju bl.a den vi vill bli av med då den är en ännu större fossil bov än elenergiproduktionen, och kanske ännu svårare att ställa om också även om HVO och andra biodrivmedel går framåt.?

Det har blandats en hel del mellan elenergiproduktion och energiproduktion i olika jämförelser i denna tråd. Ingen nämnd, ingen glömd. Förnyelsebart ökar både inom total energiproduktion samt elenergiproduktion.

Om vi håller oss till elenergiproduktionen världen över så såg det ut så här, EIA 2015 (2016 års siffror är inte tillgängliga):



Totalt är elenergiproduktionen i världen ca 25.000 TWh. Den förnyelsebara delen måste växa en hel del i absoluta tal för att det ska bli någon skillnad att tala om. Dessutom är ju TWh en energienhet. Förnyelsebara elenergikällor lider i stor utsträckning av låg kapacitetsfaktor. Så den installerade effekten av dessa källor behöver ofta vara större i relation till fossila energikällor relativt sett. Det behövs stor absolut ökning av förnyelsebar energi. Inte enbart ökning av förnyelsebar installerad effekt i procent.

Klart du måste tänka på pocenten!

Japp. -)