[snepo]

Snepo: "När knappt nån åker bensin/dieselbil. Då hittar dom på en skatt för elbilar också."

Detta är en gammal sanning. https://sv.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday var en engelsk fysiker och vetenskapsman. Han kom på hur man kunde mäta kapacitans, måttenheten för kondensatorer. Därför är det uppkallat efter honom, Farad. Men han jobbade allmänt med ellära och experiment. Och föreläste också om det. Detta var ju lite innan man hade börjat dra nytta av elektriciteten. Alla insåg kanske inte nyttan med det? Så han blev tillfrågad en gång av en politiker "Vad kan man använda den här elektriciteten till?" Det fanns ju inte så många elektriska apparater ännu som kunde användas som intressanta förevisningsexempel, så Faraday svarade: "Ja, hittar man inte något omedelbart nyttigt behov, så kan man ju alltid lägga skatt på det!"

Detta är säkert mer än 150 år sedan. Redan då hade några klart för sig att man kan lägga skatt på elförbrukning.

Ja exakt och mer blir det säkert.Tror inte regeringen är nöjd med att utsläppen blev mindre.De vill ju fortfarande ha in sina skattepengar på bilisterna.Vem vet kanske i framtiden ,det blir billigare att åka bensin/diesel än el.Kanske vi blir skattebefriade som gamla bilar idag.Skatten blir beräknad på hur mycket kw varje bil drar.Då kan man köpa en cheva van,stoppa i 454 och njuta av mullret

[Waizguy]

Bilägandet kommer blir billigare..

Utan att ha några belägg, då jag inte kan se in i framtiden, så tror jag föga på att det kommer att bli Billigare. Bättre miljö möjligtvis.

Kanske att elbilarna i sig kommer ner till normala priser i framtiden, men om man tittar på ex. blocket just nu ligger en Nissan Leaf 0mil 2016 på 350 000kr och en Dacia 0mil 2016 på 130 000kr. Då finns det 220 000kr bensinpengar att köra upp innan man nått priset på en Leaf.
Frågan är om man inte får högre komfort i en Dacia Duster likt denna; https://www.blocket.se/alvsborg/Dacia_D ... m?ca=5&w=3

/// Waiz

[joel80]

Blir det beräknat på kWh/mil så ligger bensin och diesel väldigt illa till.. Energiinnehållet i en liter bensin ligger på runt 9kwh... En elbil och en elmotor är ungefär 3 gånger så effektiv. En elbil drar mellan 1,6-2,5kwh/mil.. Tesla som är stor och tung, samt har sjukt mycket kraft (runt 700hk) ligger i det övre spannet.. En Nissan Leaf eller en BMW i3 ligger runt 1.6kWh/mil. Alltså riktiga siffror, inte "uppgivna från tillverkarna" eller nått sånt.

Jag tror inte regeringen är missnöjda med att det blir lägre utsläpp.. Dom kan säkert vinna politiska poäng på det även om det till stor del inte skulle vara deras förtjänst. Kapar vi några jobbskatteavdrag så har vi ju miljarderna in som "förloras" på elbilar..

[Camel]

Blir det beräknat på kWh/mil så ligger bensin och diesel väldigt illa till.. Energiinnehållet i en liter bensin ligger på runt 9kwh... En elbil och en elmotor är ungefär 3 gånger så effektiv. En elbil drar mellan 1,6-2,5kwh/mil..

Som vanligt när elbilsförespråkare debatterar "glömmer" de hela perspektivet. Den totala verkningsgraden från källa till hjul för transportarbete är det inte så många elbilsförespråkare som talar högt om. Troligen för att de inte vet. Eller är det förnekelse. Men det finns heller inte så många seriösa beräkningar av detta. Så även om man försöker betrakta det hela objektivt är det svårt. Men helt klart är att med dagens elproduktion som den ser ut globalt är elbilar en katastrof globalt. Men elbilar kan för den skull vara bra i länder där elproduktionen har låga utsläpp av CO2 per kWh. Om elbilar är bra eller inte, oavsett om man menar effektivitetsmässigt eller för klimatet, beror helt på hur elen produceras. Och även hur batterierna produceras. Här finns många frågetecken att räta ut. Men det hjälper inte att klamra sig fast med fossildrivna bilar. De är också en katastrof globalt om nu klimathotet verkligen är ett problem. Intressant dock att följa ett forum som detta. Diskussionen i sig uppfattar jag som mycket seriös om man med det betraktar hur diskussionen förs samt engagemanget. Men tyvärr är frågan alltför komplex att lösa för oss "amatörer".

Jag tror inte regeringen är missnöjda med att det blir lägre utsläpp.. Dom kan säkert vinna politiska poäng på det även om det till stor del inte skulle vara deras förtjänst. Kapar vi några jobbskatteavdrag så har vi ju miljarderna in som "förloras" på elbilar..

Exakt så är det. Staten är beroende av miljardinkomsterna från transportsektorn. Oavsett om man debatterar utifrån perspektivet att ett skatteavdrag ska försvinna eller skatter ska höjas är det samma sak. Skatteinkomsterna måste bestå. Och det kommer de att göra, var så säker. Även på transportarbete som utförs med elbilar.

[Camel]

Inom några år är elbilen billigare än en vanlig bil. Batterikostnaderna per kwh har sjunkit i snitt 14% från 1985-2010... Och efter 2010 till idag accelererat till ca 16%. Vi är nära tipping point då det inte längre kommer vara ekonomiskt försvarbart att köra på diesel eller bensin. Om 5 år är försäljningen av elbilar vanligare än fossilbilar. Det kommer gå sanslöst fort nu..

Det finns ingen koppling mellan vad som är billigt och vad som är bra för mänskligheten och klimatet. Det har väl minst sagt bevisats av fossilbränslen. Att elbilar blir billigare betvivlar jag inte. Men om elbilar är bra för det klimathot som sägs finnas är inte helt klarlagt. Där finns många frågetecken att räta ut i ett globalt perspektiv. Om det nu kommer att gå sanslöst fort så får vi väl hoppas att vi inte har satsat på fel häst...

Elproduktionen står också inför en enorm omställning. I nuläget har solkraft blivit billigare än all annan elproduktion, och i och med att lagring i lite större skala nu börjar bli möjligt kommer en stor del av världens elproduktion välldigt väldigt snart vara förändrad.
Kolla videon jag länkade till ovan.. Orka kolla igenom den! Det kan hända saker nu...

Att elproduktionen ställs om globalt får vi verkligen hoppas. Att det kan hända saker är mycket sannolikt. Det har det gjort hela tiden under historien. Ibland långsamt över tid. ibland språngmässigt. Inget särskilt med det.

Bara en sån sak som antalet rörliga delar i en bil... I en vanlig bensin/dieselbil: 2000+ rörliga delar...
I en Tesla Model S:
18 rörliga delar.

Bilägandet kommer blir billigare..

Att en elbil har förre rörliga delar betyder inte automatiskt att den håller längre. Särskilt inte batterierna. Och det finns ingen garanti för ett det blir ett billigare bilägande i framtiden, totalt sett. Det beror helt och hållet på vad politikerna ska anse att det ska kosta skattemässigt. Har inte så mycket med teknik att göra när den väl finns framme.

[joel80]

Som vanligt när elbilsförespråkare debatterar "glömmer" de hela perspektivet. Den totala verkningsgraden från källa till hjul för transportarbete är det inte så många elbilsförespråkare som talar högt om. Troligen för att de inte vet. Eller är det förnekelse. Men det finns heller inte så många seriösa beräkningar av detta. Så även om man försöker betrakta det hela objektivt är det svårt. Men helt klart är att med dagens elproduktion som den ser ut globalt är elbilar en katastrof globalt. Men elbilar kan för den skull vara bra i länder där elproduktionen har låga utsläpp av CO2 per kWh. Om elbilar är bra eller inte, oavsett om man menar effektivitetsmässigt eller för klimatet, beror helt på hur elen produceras. Och även hur batterierna produceras. Här finns många frågetecken att räta ut. Men det hjälper inte att klamra sig fast med fossildrivna bilar. De är också en katastrof globalt om nu klimathotet verkligen är ett problem. Intressant dock att följa ett forum som detta. Diskussionen i sig uppfattar jag som mycket seriös om man med det betraktar hur diskussionen förs samt engagemanget. Men tyvärr är frågan alltför komplex att lösa för oss "amatörer".

Jag glömmer inte något.. i det ovan tog jag vare sig med produktionen och transport av olja, bensin, diesel, eller utsläppen från elproduktion. Jag jämförde helt enkelt dirvmedlen i bil baserat på energiinnehåll, eftersom det i tidigare kommentar föreslogs en skatt på kwh per mil.

Det finns många seriösa undersökningar som visar hur elbilar står sig jämfört mot fossilbilar. Med europeisk elmix, där vi fortfarande har allt för stor andel kol/olja så hamnar man på ca 25% mindre utsläpp om man räknar på 16000 mil. Nu kommer de flesta bilar köras fler mil än så och då är miljövinsten större. Med ren el för drivning blir det betydligt bättre, då tror jag det handlade om 65%. (Jag tror vi länkat och diskuterat just det här och dom undersökningarna tidigare, vill du kan jag försöka leta fram källan, men jag tror du vet vad jag pratar om.)
Om framtida produktionssätt också ställs om och t.ex fabriker drivs med miljövänlig el och miljövänliga transporter, samt att utvinning av råmaterial också förändras, kommer vi närmre nollutsläpp.. i nuläget är det enbart (typ) nollutsläpp efter bilen byggts och om man kör på förnybar el.

Förutsättningarna för att kunna närma sig nollutsläpp i hela produktionskedjan förbättras ju avsevärt om bilens drivning inte släpper ut något.

Jag har förresten svårt att se att det skulle gå åt mer "energi" för själva elproduktionen av en kwh än vad det gör för framställan av bensin och diesel, så förstår inte varför du gick så hårt på min jämförelse med energiinnehåll i bensin kontra vad en elbil gör av med. Att en elmotor är 3 gånger mer effektiv än en förbränningsmotor är ju inga hemligheter.

[Camel]

Det finns många seriösa undersökningar som visar hur elbilar står sig jämfört mot fossilbilar. Med europeisk elmix, där vi fortfarande har allt för stor andel kol/olja så hamnar man på ca 25% mindre utsläpp om man räknar på 16000 mil. Nu kommer de flesta bilar köras fler mil än så och då är miljövinsten större. Med ren el för drivning blir det betydligt bättre, då tror jag det handlade om 65%.

Ja, att elbilar kan vara bättre än fossilbilar är något som är ett faktum. Likaså är det ett faktum att det kan vara tvärt om. Globalt sett kommer elbilar bara bli en liten förbättring i snitt. Du nämner själv siffror. Jag har sett många andra siffror. Problemet är inte om elbilar är x eller y gånger bättre än fossilbilar. Problemet är att om klimathotet, som det framställs, är sant är inte heller elbilar i närheten av att vara lösningen som det ser ut idag.

Om framtida produktionssätt också ställs om och t.ex fabriker drivs med miljövänlig el och miljövänliga transporter, samt att utvinning av råmaterial också förändras, kommer vi närmre nollutsläpp.. i nuläget är det enbart (typ) nollutsläpp efter bilen byggts och om man kör på förnybar el.

Förutsättningarna för att kunna närma sig nollutsläpp i hela produktionskedjan förbättras ju avsevärt om bilens drivning inte släpper ut något.

Ett mycket teoretiskt resonemang som vi är mycket, mycket, långt ifrån i verkligheten. Och det kommer sannolikt inte att kunna bli verklighet sanbbt nog. Vi riskerar faktiskt att det blir en försämring i det korta perspektivet.

Jag har förresten svårt att se att det skulle gå åt mer "energi" för själva elproduktionen av en kwh än vad det gör för framställan av bensin och diesel, så förstår inte varför du gick så hårt på min jämförelse med energiinnehåll i bensin kontra vad en elbil gör av med. Att en elmotor är 2 gånger mer effektiv än en förbränningsmotor är ju inga hemligheter.

De siffror man vanligen anger för flytande fossilbränsle siffror brukar vara att omkring 20%-25% påslag ska göras på de utsläpp som orsakas vid körningen på fossilbränslen för exploatering, utvinning, transporter, raffinering, etc. Här finns många åsikter precis som det gör för elproduktion också. För elbilar som går på kolkraft är totalkalkylen lika mardrömslik. Att elbilens elmotor är effektiv hjälper föga. Kolkraftverk har i princip samma dåliga verkningsgrad som motorn en fossildriven bil. Till detta ska överföringsförluster på elnätet läggas. Och omsättningsförluster i batteriet. Som jag skrev innan: om elbilar på ett rimligt sätt ska innebära en markant förbättring eller inte hänger på hur elenergin (och batterierna) produceras. Men som jag också skrev innan: det hjälper inte att klamra sig fast vid fossilbränslet heller.


Att bara vissa delar av transportarbetet ska bära ansvar för att "rädda" klimatet är löjeväckande. Inte ens om alla bytte bort fossildrivna bilar till elbilar hjälper det som det ser ut idag. Man kan fortfarande helt utan koldioxidskatt, energiskatt och moms förbränna 600 kg flygbränsle (=tonvis med CO2) per flygstol för att tillbringa vistelse i solen på en strand. Och det är många, många, flygstolar som säljs på detta vis bara i vårt lilla land. Och flygtrafiken bara ökar och ökar. Hur var det med att Sverige ska framstå som den goda förebilden i det globala miljöarbetet? Ingen dum ide egentligen med goda förebilder. Men det kanske även behövs en tydligare och logisk styrning med skatteverktyget för att medborgare ska känna delaktighet. Man kan ju fundera på att utöka bonus/malus-metodiken. Ett koldioxidkonto för var och en. Då kan jag som aldrig nöjesflyger fortsätta att köra bil på landbacken. Och även om det skulle vara en elbil så behöver jag ett koldioxidkonto. Som det är nu känner jag inget vett och sans överhuvudtaget. Och ingen delaktighet. Jag känner inte ens att klimathotet är överhängande pga hanteringen politiskt där man silar mygg och sväljer kameler.

[joel80]

Håller med om att man inte jobbar så bra på alla fronter och att trafiken fått bära hundhuvudet när det finns andra områden som är lika illa eller värre.

Däremot tror jag inte det är fel att ställa om. Det finns så gott som inga länder idag som har så mycket kolkraft att det skulle bli sämre med elbil än fossilbil... Och solelen ökar kraftigt. Installerad effekt från solpaneler har dubblerats varannat år sen 1990 eller tidigare. Från låga nivåer från början.. Men om dubbleringen fortsätter har vi ALL energianbändning i världen från solel om 7 dubbleringar, alltså 14 år.
Kolla gärna in den där videon jag länkade till Camel, vore intressant att få din syn på vad han säger.
Det handlar alltså inte bara om bilar...

Vi kommer inte behöva skattestyrning inom några år. Tekniken för det här följer samma kurvor som lagring, processorkraft och mobiltelefoner gjort senaste årtiondena.
Väldigt spännande...

[Camel]

Håller med om att man inte jobbar så bra på alla fronter och att trafiken fått bära hundhuvudet när det finns andra områden som är lika illa eller värre.

Jaha, och ska man acceptera det? Är det fel på att vi kör bilen i sig? Eller är det fel på bilens miljö/klimatpåverkan? Tydligen är det bilen det är fel på eftersom man vill bygga bort bilberoendet i infrastrukturen med en massa gröna inslag. Men om nu utvecklingen är så fantastisk är det ju fel då bilens miljö/klimatpåverkan i framtiden blir mindre. Och då är bilen bortbyggd. PK idag är att hata bilen. Punkt. Det gillar jag inte.

Däremot tror jag inte det är fel att ställa om. Det finns så gott som inga länder idag som har så mycket kolkraft att det skulle bli sämre med elbil än fossilbil... Och solelen ökar kraftigt. Installerad effekt från solpaneler har dubblerats varannat år sen 1990 eller tidigare. Från låga nivåer från början.. Men om dubbleringen fortsätter har vi ALL energianbändning i världen från solel om 7 dubbleringar, alltså 14 år.

Håller med fullständigt om att omställning är nödvändigt. Idag är bilens miljö/klimatpåverkan alldeles för stor. Och det gäller andra transportslag också. Men det är bara bilen som är i fokus. Men solceller är en dålig lösning. Solceller har relativt högt CO2/kWh om man räknar livscykel. Siffrorna sträcker sig i intervallet 20-100 g CO2/kWh. Vindkraft och kärnkraft har de lägsta nivåerna om man räknar livscykel, siffrorna nämns i de flesta fall i intervallet 10-30 g CO2/kWh. Vattenkraften ligger mellan kärnkraft och solceller. I Sverige är elgriden förhållandevis ren och här är solceller ännu inte "klimatnyttiga" då de faktiskt i snitt inte reducerar g CO2/kWh i förhållande till elgriden. Annat är det i de allra flesta länder så globalt gör solceller nytta. Men i Sverige ska vi snart stänga kärnkraften om man ska tro vissa politiker och då blir nog solceller "klimatnyttiga". Men då har man ju ökat utsläppen av CO2 istället för tvärt om. Men som sagt, för mig är det ingen överraskning då jag tappat tron på att politikerna själva tror på "klimathotet". Andra intressen styr. I alla sifferjämförelser kan man alltid hitta källor som avviker kraftigt för antingen det ena eller det andra men det räcker att titta på källan för att man ska förstå att siffrorna inte ska tas på allvar.

Vi kommer inte behöva skattestyrning inom några år. Tekniken för det här följer samma kurvor som lagring, processorkraft och mobiltelefoner gjort senaste årtiondena.
Väldigt spännande....

Ja, det är alltid kul med teknik och teknikskiften. Personligen är jag mycket teknikintresserad. Men det är inte alltid självklart att det som inte behöver skattestyrning, pga att konsumenterna frivilligt går den tänkta vägen, är det bästa. Eller ens bra överhuvudtaget. Det är ett stort misstag att tro. Det finns nödvändigtvis ingen koppling alls.

[joel80]

Vi ska inte acceptera att man enbart går på bilen.. Vi ska kräva ordentliga insatser på flyg och båttrafik också.

Är det med nån del bäldigt smutsig metallbrytning som du menar att solceller skulle vara dåligt som energislag? Även om de siffror du nämner skulle vara aktuella även idag är det fortfarande runt 10-20 gånger bättre än t.ex kolkraft. Och i tidigare resonemang försöker vissa gå det till att om man använder vår relativt rena el i Sverige till elbilar måste man elda på mer olja på kontinenten. Om det nu skulle vara så skulle ju också solpaneler vara klimateffektiva även om dom sätts i Sverige. Sen måste det vara en väldig skillnad på olika solpaneler beroende för vad du använder för råvara. Har du nån källa på dina siffror så man får läsa lite mer?

Kärnkraften räknas ju som rätt så ren.. utsläppsmässigt. Så om solceller är i samma klass men utan radioaktivitet känns det väl rätt bra som utbyte?