[Camel]

Då har du lite att fila på, ideologiskt.

När jag skrev att det är glädjande att lärare vågar och orkar vara nödvändig balans i dagens idelogiska PK-påverkan på skolan så ska det ses i detta sammanhang här i tråden:

Det är alltid riskfyllt att köpa en bil vilken som helst. Jag hade en lärare på skolan som redan för 50år sedan sade att på den dagen när politikerna fattar vilka utsläpp dieselbilar har, blir de förbjudna.

Och nu när din lärare inte längre har anledning att säga vad han då sa om de nya dieslar som rullar ut ur fabrikerna (efter att ha testats vid verklig körning i enlighet med EUs nya bestämmelser) har många politiker inte fattat det heller utan vill fortfarande förbjuda dem. Förhoppningsvis finns det en och annan insiktsfull lärare som idag förklarar för sina elever att den dagen politikerna fattar vilka utsläpp batteridrivna elbilar ger upphov till kommer de att förbjudas.

Jag har skrivit att jag att man ska vara neutral men om någon lärare bara säger A så är det nödvändigt att någon vågar och orkar säga även B så att eleverna åtminstone informeras om båda sidor av en frågeställning och inte enbart ensidig information.

Jag anser att antingen förhåller man sig neutral, Eller om man säger A så måste man även säga B.

Ett verkligt exempel är den lärare som jag känner till som åker batteribil till skolan, laddar denna genom att stjäla elenergi från sin arbetsgivare och skryter med att så här ska samhället se ut inför eleverna. Då är det skönt att andra lärare rakryggat markerar och dessutom ser till att eleverna får en balanserad information om batteribilen.

Jag har inga som helst problem med kompassen i detta fall.

[Camel]

Redan idag ser man att elbilen är renare än motsvarande diesel/bensinare

Ett partiskt påstående.

Egentligen inte..

Jag anser att ensidig framställning av batteribilar som världens frälsning är ren propaganda med den kunskap vi hittills har.

[skillnaden är ofta på hur man väljer att räkna dels körda mil och antal år, och rätt ofta glömmer man ta med bensin/dieselbilars impact före de kommer ut på gatorna också.

Javisst "glömmer" många med egenintressen att tala om nackdelarna med det de förespråkar. Det gäller i synnerhet när batteribilar ställs mot konventionella bilar.

Även IVLs rapport som många skeptiker tagit som något slagt bas visar tydligt på att elbilar är det bättre alternativet. (Forskarna själva säger även det i intervjuer) men vill att man uppmärksammar tillverkningen av batterier för att kunna komma ner mer där.

Det finns som jag påtalat gott om undersökningar som kommer fram till det ena och andra. Men inga vetenskapliga bevis finns ännu. Man har ingen konsensus om LCA för batteritillverkningen. Trots detta påstår man saker i detalj om hur mycket bättre det skulle vara att globalt införa batteribilar. Och skulle någon ha invändningar betraktas det som att man är ute och seglar eftersom det inte är politiskt korrekt.

Räknar man om det och kollar på hur långt en bil normalt rullar under en livstid är elbilen bättre i så gott som alla länder i Europa.
Enligt siffrorna i mitt inlägg ovan, t.o.m med polsk elmilx.

Nu är det så att visionen för batteribilar är global. Då ska man också acceptera i debatten att elenergin som de ska laddas med är global. Och idag ser det inte bra ut. Dessutom är det många, många TWh som ska ställas om till förnyelsebart för att det klimatmässigt skulle vara rimligt för drift av batteriblar.

Att vi även nu hela tiden går mot renare el i många länder gör att elbilar som säljs idag också blir allt renare ju mer fossilfritt som ingår i respektive lands elmix.

Ja, det är ju argumentet för att införa batteribilar trots att det i dagsläget inte är rimligt. Då har jag två viktiga frågeställningar som inte är PK:

1. Förutsatt att visionen om elbilar går ihop sig på lång sikt i framtiden så måste man ju ha en kalkylmässigt uppfattning om hur stor puckel på CO2-utsläpp klimatet tål på kort och medellång sikt innan visionen om att all el är förnyelsebar uppnås. En sådan kalkyl har jag inte sett. Och om den presenterades skulle den inte betraktas som PK, och därmed skulle man bortse från den. Tills verkligheten kommer ifatt. Vilken den gjort för alla andra "omställningar" hittills som fordon genomgått.

2. Om nu batteribilar blir renare av att viss del av elmixen är förnyelsebar, varför skulle då inte alternativen samtidigt förbättras? Ta t.ex. fossil diesel där man måste lägga på ca 15-20% extra CO2 utsläpp innan dieseln finns på pump. Denna andel sjunker om den till processen tillförda energin till en del kan ersättas med förnyelsebar el. Och för alternativa förnyelsebara bränslen som t.ex. etanol, metanol, HVO, etc skulle kalkylen förbättras avsevärt om förnyelsebar elenergi användes i produktionen av dessa. Samtidigt är bränslena kemisk lagring av energi som automatiskt löser andra problem som batteribilar, och även de förnyelsebara elenergikällorna, har.

Som du själv har insett så vill olika egenintressen gärna "glömma" nackdelar, med det de förespråkar. Och ogärna inse att förbättringspotential finns med alla alternativ, även de man inte själv förespråkar. Detta gäller i synnerhet batteribilarnas förespråkare, det antar närmast religiösa proportioner.

[Camel]

Egentligen tror jag etanolvågen dödades av att man höjde skatten på dirvmedlet och att man fimpade skattelättnader vid nyköp och förmånsbeskattning.
Diskussionerna kring hur eltanolen tillverkade hade av vad jag tror, inte lika stor betydelse för vad folk valde.

Jag tror också det är ett viktigt skäl. Folk tankar med plånboken.

Man borde egentligen miljöspåra det mesta som tillverkas.. För det handlar ju inte bara om batterier till elbilar... Det är lite skit samma om det samtidigt säljs miljoner TV-apparater som tillverkats i länder med sämre elproduktion, eller mobiler, datorer, leksaker, kläder....

Nja, ett batteri på flera hundra kg per hushåll i batteribilen förändrar kalkylen avsevärt jämfört med några extra mobiltelefoner. Men så länge man inte ärligt vill erkänna klimatbelastningen för batteriframställning så kommer man aldrig till seriösa slutsatser.

Så diskussionen kring hållbarhet bör enligt mig hållas på ett större plan,

Med andra ord så tolkar jag detta som att man ska sila mygg och svälja kameler?

Jag har dock förhoppningar om elproduktionen,

Det har jag också. Men ev. förbättringar ska ju alla alternativ få inteckna, inte enbart batteribilar. Precis som att du påstår i andra inlägg att batteribilar inte enbart ska hålla tillgodo med den fula marginalelen. Man måste vara konsekvent.

Det billigaste sättet att idag framställa el är med solkraft! Det vinner nu över alla andra energislag kostnadsmässigt. Priserna har gått ner
Rätt tätt därefter kommer vindkraften. Med förbättringarna vi sett och kommande förbättringar på batterier, samt även snabbt prisfall där kommer det bli enklare att hantera sånna energislag utan t.ex mycket vattenkraft som reglerkraft.

Nu är du inne på ekonomi igen. Mina invändningar mot batteribilar är klimatmässiga. Att de blir billigare och dessutom är roliga att köra kommer ju att innebära att de införs i större skala. Men att klimatet skulle må bättre av det är inte per automatik lika självklart. Här finns många frågor kvar att utreda. Men det är inte PK. Just nu.

[joel80]

Att vi även nu hela tiden går mot renare el i många länder gör att elbilar som säljs idag också blir allt renare ju mer fossilfritt som ingår i respektive lands elmix.

Ja, det är ju argumentet för att införa batteribilar trots att det i dagsläget inte är rimligt. Då har jag två viktiga frågeställningar som inte är PK:

1. Förutsatt att visionen om elbilar går ihop sig på lång sikt i framtiden så måste man ju ha en kalkylmässigt uppfattning om hur stor puckel på CO2-utsläpp klimatet tål på kort och medellång sikt innan visionen om att all el är förnyelsebar uppnås. En sådan kalkyl har jag inte sett. Och om den presenterades skulle den inte betraktas som PK, och därmed skulle man bortse från den. Tills verkligheten kommer ifatt. Vilken den gjort för alla andra "omställningar" hittills som fordon genomgått.

Handlar ju bara om en puckel om du räknar utifrån att ingen bil alls byggs. Om du ställer den mot en bensin eller dieselbil får du under elbilens livstid en minskning, hur stor den blir beror till stor del på i vilket land och med vilken el den körs.

2. Om nu batteribilar blir renare av att viss del av elmixen är förnyelsebar, varför skulle då inte alternativen samtidigt förbättras? Ta t.ex. fossil diesel där man måste lägga på ca 15-20% extra CO2 utsläpp innan dieseln finns på pump. Denna andel sjunker om den till processen tillförda energin till en del kan ersättas med förnyelsebar el. Och för alternativa förnyelsebara bränslen som t.ex. etanol, metanol, HVO, etc skulle kalkylen förbättras avsevärt om förnyelsebar elenergi användes i produktionen av dessa. Samtidigt är bränslena kemisk lagring av energi som automatiskt löser andra problem som batteribilar, och även de förnyelsebara elenergikällorna, har.

En stor del av den del utsläpp som tillkommer för diesel och bensin innan pump är olja som bränns. Man bränner alltså delar av råoljan i raffinaderierna, inte bara producerad el. Den delen kommer man inte undan även vid t.ex svenska raffinaderier där elen dom använder är okej.
Etanol, metanol, HVO, etc tror jag kommer ha sin del och plats i energilandskapet. Kanske inte nödvändigtvis i bilar, men vi kommer få ett större behov av lagringsbar energi när vi går mer och mer mot fossilfri elproduktion.

[joel80]

Man borde egentligen miljöspåra det mesta som tillverkas.. För det handlar ju inte bara om batterier till elbilar... Det är lite skit samma om det samtidigt säljs miljoner TV-apparater som tillverkats i länder med sämre elproduktion, eller mobiler, datorer, leksaker, kläder....

Nja, ett batteri på flera hundra kg per hushåll i batteribilen förändrar kalkylen avsevärt jämfört med några extra mobiltelefoner. Men så länge man inte ärligt vill erkänna klimatbelastningen för batteriframställning så kommer man aldrig till seriösa slutsatser.

Jag förstår dig inte riktigt nu. Inte vill erkänna klimatbelastningen? Det är ju just det som det senaste årets debatt handlat om. Att man tidigare inte tog med de ton co2 som batterier gjorda i länder med sämre elproduktion genererar i elbilens utsläpp. Nu gör man ju det och det är fokus på det i varenda debatt kring elbilen. Att man i framtiden kommer kunna konkurrera med elbilar gjorda med batterier från renare elproduktion tror jag blir ett resultat av det. Förhoppningsvis inser också EU och andra större samfund att det kan finnas en vits i att införa någon slags tull eller liknande på batterier som är "smutsigare" än andra. Oavsett vad nu batterierna sitter i.

Det jag pratade om kring produktion och att man ska se det även i ett större perspektiv gällde inte bara batterier utan produktion av varor och sånt i största allmänhet. Menade inte att mobilbatterier kommer stå för större del batterier, utan bara att jag hoppas att den här diskussionen kring utsläpp vid produktion inte stannar vid enbart elbilars batterier.

[Camel]

Handlar ju bara om en puckel om du räknar utifrån att ingen bil alls byggs. Om du ställer den mot en bensin eller dieselbil får du under elbilens livstid en minskning, hur stor den blir beror till stor del på i vilket land och med vilken el den körs.

Nej. Vare sig konventionella bilar eller batteribilar har oändlig livslängd. Hur man kan bortse från att se denna enorma puckel av klimatskuld med förtida avveckling för införande av nya indrastrukturer, batterier, fordon, som ska återbetalas baserat på kalkyler som intecknar något som ännu inte ör verklighet är för mig en gåta.

En stor del av den del utsläpp som tillkommer för diesel och bensin innan pump är olja som bränns. Man bränner alltså delar av råoljan i raffinaderierna, inte bara producerad el. Den delen kommer man inte undan även vid t.ex svenska raffinaderier där elen dom använder är okej.

Javisst är det så. Jag anser dock inte att det ör okej ens i Sverige. Det jag avser är att alla alternativ, även de dåliga, förbättras om t.ex. delar av energin som används för framställning blir förnyelsebar. Men förbättringspotentialen i fossilbränsle är liten så jag förespråkar inte dem.

Etanol, metanol, HVO, etc tror jag kommer ha sin del och plats i energilandskapet. Kanske inte nödvändigtvis i bilar, men vi kommer få ett större behov av lagringsbar energi när vi går mer och mer mot fossilfri elproduktion.

Särskilt de alternativa som redan idag är betydligt bättre än fossil diesel och bensin blir ännu mycket bättre med förnyelsebar elenergi eftersom andelen energi som åtgår procentuellt vid framställningen står för är större jämfört med rena fossila bränslen. Det är mot detta faktum man ska se batteribilen. Man intecknar ju att förnyelsebar elenergi ska användas. Men då blir alternativet med t.ex. etanol eller HVO samtidigt också bättre. Det är sådant man ska beakta så man satsar rätt. Ensidigt satsande har historiskt sett inte lönat sig. Alternativen bör i allra högsta grad utredas då CO2-kalkylen vid en nykter granskning ser betydligt mer attraktiv ut. Förutsatt att elenergiproduktionen blir förnyelsebar. Vilket batteribilsförespråkare ser som en självklarhet.

[joel80]

En stor fördel med elbilen är att det ju är den ultimata hybriden. Den går attt köra på alla bränslen ovan.

Så även om du "satsar" på elbilen har man inte låst sig vid endast ett drivmedel.

[Camel]

Jag förstår dig inte riktigt nu.

Jag begär inte det.

Inte vill erkänna klimatbelastningen? Det är ju just det som det senaste årets debatt handlat om.

Jag hyser inga tvivel om din inställning till klimatfrågan. Min åsikt är inte långt ifrån. Trots att det inte är rent vetenskapligt bevisat accepterar jag för min del att konsensus råder och att förhållningssättet minst ska vara försiktighetsprincipen. Dock förstår jag inte då att man ovillkorligen förespråkar och argumenterar för batteribilar.

Att man tidigare inte tog med de ton co2 som batterier gjorda i länder med sämre elproduktion genererar i elbilens utsläpp. Nu gör man ju det och det är fokus på det i varenda debatt kring elbilen.

Nja, debatten har blivit något mer seriös. Men till en objektiv sanning är det långt kvar. Det är inte PK att vara objektiv i denna fråga, ännu.

Att man i framtiden kommer kunna konkurrera med elbilar gjorda med batterier från renare elproduktion tror jag blir ett resultat av det. Förhoppningsvis inser också EU och andra större samfund att det kan finnas en vits i att införa någon slags tull eller liknande på batterier som är "smutsigare" än andra. Oavsett vad nu batterierna sitter i.

Om elproduktionen förbättras, så blir ju alternativa förnyelsebara bränslen också bättre ur CO2-synpunkt och man får anledning att inkludera dessa i kalkylen. Inte utesluta dem. Och om tullar fungerar på batterier så fungerar det på alternativa bränslen. Batterier och batteribilar äger inte ensamrätt på förbättringspotentialer.

Det jag pratade om kring produktion och att man ska se det även i ett större perspektiv gällde inte bara batterier utan produktion av varor och sånt i största allmänhet. Menade inte att mobilbatterier kommer stå för större del batterier, utan bara att jag hoppas att den här diskussionen kring utsläpp vid produktion inte stannar vid enbart elbilars batterier.

Jag hoppas givetvis också på att man kritiskt granskar allt som t.ex. kan påverka utsläpp av CO2. Men jag är inte beredd att sila mygg och svälja kameler. Ett globalt införande av batteribilar är något som volymmässigt skulle få stora konsekvenser på globala utsläpp av CO2. Då måste man våga, och tillåtas, att kräva kritisk granskning utan att betraktas som motkraft eller att inte vara PK.

[Camel]

En stor fördel med elbilen är att det ju är den ultimata hybriden. Den går attt köra på alla bränslen ovan.

Så även om du "satsar" på elbilen har man inte låst sig vid endast ett drivmedel.

Rent praktiskt har du rätt att en elbil fungerar så. Men verkningsgraden blir beroende på hur man väljer att göra. Det återstår en del att göra, men samtidigt är potentialen stor. Men rena batteribilar är ensidiga genom att man låst sig till att lagra elenergi i fordonet.

[joel80]

Jag förstår dig inte riktigt nu.

Jag begär inte det.

Lite onödigt spydig kommentar kanske.. det där hörde såklart ihop med det nedan.
Fast jag kanske är lite för känslig.. med en liten smiley hade jag uppskattat humorn.

Att man tidigare inte tog med de ton co2 som batterier gjorda i länder med sämre elproduktion genererar i elbilens utsläpp. Nu gör man ju det och det är fokus på det i varenda debatt kring elbilen.

Nja, debatten har blivit något mer seriös. Men till en objektiv sanning är det långt kvar. Det är inte PK att vara objektiv i denna fråga, ännu.

Det kan ju lika gärna vara så att den slutliga sanningen är att vi nu räknar för hårt till bensin och dieselbilens fördel.
Många tidningar älskar att dra upp rubriker om "så smutsig är elbilen" eller liknande klickbaits. Så det finns av vad jag kan se ingen PK-spärr i att klanka ner på elbilar.

Att man i framtiden kommer kunna konkurrera med elbilar gjorda med batterier från renare elproduktion tror jag blir ett resultat av det. Förhoppningsvis inser också EU och andra större samfund att det kan finnas en vits i att införa någon slags tull eller liknande på batterier som är "smutsigare" än andra. Oavsett vad nu batterierna sitter i.

Om elproduktionen förbättras, så blir ju alternativa förnyelsebara bränslen också bättre ur CO2-synpunkt och man får anledning att inkludera dessa i kalkylen. Inte utesluta dem. Och om tullar fungerar på batterier så fungerar det på alternativa bränslen. Batterier och batteribilar äger inte ensamrätt på förbättringspotentialer.

Jag har inte pratat om att utesluta några alternativ, och är med på att vi troligen kommer behöva alla delar för att kunna komma ifrån oljebaserade drivmedel, däremot tror jag att den större delen av fossilfria kemiska drivmedel kommer att användas utanför fordonstrafiken, ev i el eller värmeproduktion då det behövs.

Kostnadsmässigt har jag vissa funderingar på om det kommer kunna konkurrera. Det skulle kanske kunna bli så att vi får väldiga svängningar i energikostnad beroende på hur mycket sol och framför allt vind som produceras för tillfället. Och att den kostnadsökningen då beror på att de bränslen man då ska bränna kostar betydligt mer per kwh.

[quote="Camel"

Det jag pratade om kring produktion och att man ska se det även i ett större perspektiv gällde inte bara batterier utan produktion av varor och sånt i största allmänhet. Menade inte att mobilbatterier kommer stå för större del batterier, utan bara att jag hoppas att den här diskussionen kring utsläpp vid produktion inte stannar vid enbart elbilars batterier.

Jag hoppas givetvis också på att man kritiskt granskar allt som t.ex. kan påverka utsläpp av CO2. Men jag är inte beredd att sila mygg och svälja kameler. Ett globalt införande av batteribilar är något som volymmässigt skulle få stora konsekvenser på globala utsläpp av CO2. Då måste man våga, och tillåtas, att kräva kritisk granskning utan att betraktas som motkraft eller att inte vara PK.[/quote]

Jag tycker inte jag förordar att sila ökendjur. Att jag inte vill att diskussionen ska avstanna sen betyder inte att jag tycker man ska förbise tillverkningsutsläppen för batterier.