[joel80]

Dina resonemang och underlag för att elbilen alltid skulle gå på smutsig el faller som korthus.
Du frågar ovan varför jag tar upp kapacitet och hur mycket man använder och förstår alltså inte sambandet med efterfrågan inom landet?

Lagringskapaciteten i vattenreservoarerna är på 33TWh. Det du pratar om i Tyskland är pumpkraft, inte riktigt samma sak som våra vattenkraftverk och dess dammar. Vi pratar heller inte om att pumpa tillbaka vatten, utan spara då det finns andra energikällor. Även om vi som 2015 när det under en begränsad tid låg på 90% finns det utrymme för ytterligare dryga 3TWh att lagra.
Det är alltså ca 1500 miljoner mil med elbil. Det skulle räcka att hålla nära 5 miljoner elbilar igång i 3 månader. Man skulle alltså kunna spara in för större delen av bilparken under vintermånaderna bara genom att använda den överblivna lagringskapaciteten under ett år med god tillrinning.

Det verkar som att vattenkraften vi har har väldigt bra förutsättningar för att lagra mer än idag.

Du tror alltså trots det jag visade att kärnkraften går på full kraft året om? Jag såg vad du länkade till, men kollar du hur kärnkraften producerat under senaste året är det stor skillnad mellan sommar och vinter.
Och oavsett kärnkraften så är det tydligt att produktionen följer efterfrågan i landet och inte går maximalt under året. Vi exporterar alltså långt ifrån vad vi skulle kunna göra, och en miljon elbilar skulle troligen inte ändra på det åt nått håll. (med en disclaimer för möjligen dom där veckorna då vi har som högst produktion.)

Vad har du för belägg för att Sverige inte skulle öka produktionen om de inhemska användningen gick upp? Vi har uppenbarligen kapacitet till det under stor del av året.

Endast vissa gånger under smällkalla vintern skulle vi ha problem att öka från nuvarande produktion.
Med sparande i vattenreservoarerna och smarta mindre batterisystemet som tar bort topparna under dygnet kommer behovet av import bli minimalt.

Du försöker alltså ducka rätt viktiga delar att ta hänsyn till i hur elproduktionen i Sverige ser ut genom att upprepa ett ovanligt ord du kan? Vi båda har ju "polemiserat" hela tiden.
Klassiskt härskarteknik du kör med..

[andersuw]

Dina resonemang och underlag för att elbilen alltid skulle gå på smutsig el faller som korthus.

Varför underbygger du inte dina påståenden?

Som jag just visat levererar du det ena ounderbyggda och/eller irrelevanta påståendet efter det andra. Att bara påstå saker hjälper tyvärr inte till att belägga dem.

Du frågar ovan varför jag tar upp kapacitet och hur mycket man använder och förstår alltså inte sambandet med efterfrågan inom landet?

Det jag frågade var varför du söker föra över diskussionen på frågor som saknar betydelse för den miljöbelastning batteribilar ger upphov till. Jag konstaterar att den frågan kvarstår obesvarad.

Som jag redan visat medför den ökade efterfrågan på el som batteribilar ger upphov till i normalfall en merproduktion av fossil el. Det gäller oavsett om denna ökade efterfrågan innebär att vi måste importera fossil el eller ta fossil produktion i anspråk inom landet eller om den innebär att vi kan exportera mindre än vad vi annars kunnat göra och därmed tvingar andra länder att producera mer fossil el. Andra energikällor än de fossila är nämligen redan tagna i anspråk.

Lagringskapaciteten i vattenreservoarerna är på 33TWh. Det du pratar om i Tyskland är pumpkraft, inte riktigt samma sak som våra vattenkraftverk och dess dammar. Vi pratar heller inte om att pumpa tillbaka vatten, utan spara då det finns andra energikällor.

Än en gång: Varför polemiserar du mot ståndpunkter jag inte intagit?

Jag bemötte vad du hade att säga om den svenska vattenkraften i ett inlägg här och vad du hade att säga om pumpkraft i ett annat inlägg här. Jag har aldrig påstått att vår vattenkraft är detsamma som Tysklands pumpkraft och det framgår med all önskvärd tydlighet av vad jag säger i dessa två inlägg att jag inte heller intar den ståndpunkten.

Även om vi som 2015 när det under en begränsad tid låg på 90% finns det utrymme för ytterligare dryga 3TWh att lagra.
Det är alltså ca 1500 miljoner mil med elbil. Det skulle räcka att hålla nära 5 miljoner elbilar igång i 3 månader. Man skulle alltså kunna spara in för större delen av bilparken under vintermånaderna bara genom att använda den överblivna lagringskapaciteten under ett år med god tillrinning. Det verkar som att vattenkraften vi har har väldigt bra förutsättningar för att lagra mer än idag.

En liten lägesrapport från augusti 2015, en av de sammanlagt ca tre månader 2015 då nivån i magasinen låg kring 90-procentstrecket:

"Christer Rönngren, vakthavande ingenjör på Vattenregleringsföretagen, konstaterar att i samtliga stora norrländska älvar tvingas kraftbolagen nu lätta på trycket och låta spillvatten gå förbi turbinerna.

– Fyllnadsnivåerna i magasinen är så hög att läget börjar bli känsligt. Kommer det mer regn kan det bli problem, säger han.

Enligt Christer Rönngren har Vattenregleringsföretagen mandat att tvinga kraftbolagen att minska innehållet i vattenmagasinen om maxnivåerna är på väg att överträffas.

Vattenfall med 52 kraftverk i landet spiller redan vatten vid 30 av sina kraftverk från Dalälven upp till Luleälven."

https://www.dn.se/ekonomi/sprangfyllda- ... -elpriset/

Du tror alltså trots det jag visade att kärnkraften går på full kraft året om? Jag såg vad du länkade till, men kollar du hur kärnkraften producerat under senaste året är det stor skillnad mellan sommar och vinter.

Än en gång: Varför polemiserar du mot ståndpunkter jag inte intagit? Och varför hävdar du att du visat saker som du i själva verket bara påstått, utan faktaunderbyggnad?

Det räcker i det här fallet att upprepa det citat från energiföretagens sajt som jag redan redovisat:

"Kärnkraftverken producerar vid full effekt under större delen av året med undantag för produktionsuppehåll under sommaren för underhållsarbete och bränslebyte."

https://www.energiforetagen.se/sa-funge ... roduktion/

Även kärnkraften producerar alltså så mycket som den kan producera på årsbasis och det är ju bra att man förlägger nödvändigt underhållsarbete och bränslebyte till den del av året när behovet av kärnkraften är som minst påträngande.

Och oavsett kärnkraften så är det tydligt att produktionen följer efterfrågan i landet och inte går maximalt under året.

Varför polemiserar du på den här punkten gång på gång mot en ståndpunkt jag inte intar?

Jag skrev: "När det gäller din fråga om vi 'maxar' våra kraftverk för jämnan så gör vi definitivt det när det gäller vindkraft och troligen också till stor del när det gäller kärnkraft. Kraftvärme och vattenkraft använder vi däremot på ett sätt som gör att vi kan hantera variationerna i elbehov (och fjärrvärmebehov) på kort, medellång och lång sikt."

Vi exporterar alltså långt ifrån vad vi skulle kunna göra, och en miljon elbilar skulle troligen inte ändra på det åt nått håll. (med en disclaimer för möjligen dom där veckorna då vi har som högst produktion.)

Att vi fördelar vår tillgängliga produktionskapacitet över året kan förstås inte tas till intäkt för att vi har extra produktionskapacitet med vars hjälp vi skulle kunna exportera mer eller importera mindre. Att man håller igen på vattenkraften på sommaren och släpper på mer av den på vintern innebär förstås inte att det blir vare sig mer eller mindre vattenkraft totalt sett.

Du har dock rätt i att x antal batteribilar inte skulle ändra på den saken. De skulle däremot öka elbehovet och medföra en merproduktion av fossil el.

Vad har du för belägg för att Sverige inte skulle öka produktionen om de inhemska användningen gick upp? Vi har uppenbarligen kapacitet till det under stor del av året. Endast vissa gånger under smällkalla vintern skulle vi ha problem att öka från nuvarande produktion.

Jag har redan såväl klargjort som belagt att vi inte har den extra produktionskapacitet du utan belägg påstår finns där. Vindkraften går så mycket den kan året om. Kärnkraften också men i det fallet måste man ibland göra uppehåll för underhåll och bränslebyte, vilket man normalt gör under den tid på året då det är som minst problematiskt, d.v.s. sommartid. Vattenkraften fördelas över året men vi har sammanlagt inte mer vatten att tillgå än det som vattenkraftverken sammanlagt förbrukar. Kraftvärmeverken har inte obegränsad tillgång till fossilfritt bränsle och inte heller finns det ökat behov av den värme de producerar för att batteribilar tillförs.

Med sparande i vattenreservoarerna och smarta mindre batterisystemet som tar bort topparna under dygnet kommer behovet av import bli minimalt.

Varför försöker du än en gång föra över diskussionen på frågor som saknar betydelse för den miljöbelastning batteribilar ger upphov till?

Som jag redan påpekat saknar det betydelse för batteribilars miljöpåverkan om vi för tillfället importerar eller exporterar el. Oavsett vilket blir den merproduktion batteribilarna ger upphov till i normala fall rent fossil.

Till yttermera visso är ditt påstående inte bara irrelevant med avseende på batteribilens miljöpåverkan utan också felaktigt i sak. Den kortsiktiga regleringen klarar vi så här långt med hjälp av vattenkraften. Av skäl som redan framgått har vi däremot inte möjlighet att annat än marginellt expandera vårt medel- och långsiktiga sparande i vattenmagasinen.

Du försöker alltså ducka rätt viktiga delar att ta hänsyn till i hur elproduktionen i Sverige ser ut genom att upprepa ett ovanligt ord du kan? Vi båda har ju "polemiserat" hela tiden. Klassiskt härskarteknik du kör med..

Än en gång: Varför polemiserar du mot en ståndpunkt jag inte intagit?

Jag har förvisso inte påstått att bara en av oss polemiserar. Inte heller har jag duckat i något hänseende, än mindre försökt göra det med hjälp av mitt ordval. Vad jag däremot inte bara påstått utan också visat är att du gång på gång polemiserar mot andra och dummare ståndpunkter än dem jag faktiskt intar. Att försöka vinna billiga poänger genom att beskriva motpartens ställningstaganden på ett felaktigt sätt är inget jag nedlåter mig till. Om man i sak kan visa att man har rätt behöver man i motsats till dig inte ta hjälp av vare sig denna "härskarteknik" eller någon annan.

[VolvoB20]

Lagringskapaciteten i vattenreservoarerna är på 33TWh. Det du pratar om i Tyskland är pumpkraft, inte riktigt samma sak som våra vattenkraftverk och dess dammar. Vi pratar heller inte om att pumpa tillbaka vatten, utan spara då det finns andra energikällor. Även om vi som 2015 när det under en begränsad tid låg på 90% finns det utrymme för ytterligare dryga 3TWh att lagra.

Vi använder ju 140 Twh per år idag, Skippar vi ~100 Twh bensin och diesel (~10 miljoner m3 / år som säljs idag) och ersätter det med 3 ggr så effektiv el så kommer vi förbruka 140+33 = 173 Twh / år.

Stänger vi av kärnkraften och producerar rubbet förnyelsebart så måste vi nog kunna lagra kanske 1/3 del av energin till vinterhalvåret då förbrukningen är hög och produktionen låg. Det skulle ju kunna gå om vi tex fördubblade samtliga vattenkraft-dammar i storlek eller antal i Sverige.

Det är väl på inget sätt omöjligt om man bara ger tillstånd till massiv utbyggnad av Norrlandsälvarna.

Det går, bara man vill och faktisk gör något. Om politikerna faktisk menade något med alla löften skulle vi dra igång med detta omedelbart.

[joel80]

En härskarteknik som är vanlig är just att försöka använda "svåra ord" och skriva så komplicerade texter som möjligt.

Men oavsett om vi säger att vi diskuterar skriftligt eller "polemiserar" så har vattenmagasinen i Sverige oftast en rätt stor lagringspotential, sveriges elförbrukning anpassas till sveriges behov och Sveriges elmix är så pass ren att man med stor fördel miljömässigt kan köra elbil idag. At du inte ser helheten och tror att jag "för över diskussionen" när jag påpekar viktiga delar av elsystemet och hur det påverkar export, produktion och kapacitet tror jag inte på. Du måste ju också kunna förstå att det har stor betydelse.

[joel80]

Lagringskapaciteten i vattenreservoarerna är på 33TWh. Det du pratar om i Tyskland är pumpkraft, inte riktigt samma sak som våra vattenkraftverk och dess dammar. Vi pratar heller inte om att pumpa tillbaka vatten, utan spara då det finns andra energikällor. Även om vi som 2015 när det under en begränsad tid låg på 90% finns det utrymme för ytterligare dryga 3TWh att lagra.

Vi använder ju 140 Twh per år idag, Skippar vi 100 Twh bensin och diesel och ersätter det med 3 ggr så effektiv el så kommer vi förbruka 140+33 = 173 Twh / år.

Stänger vi av kärnkraften och producerar rubbet förnyelsebart så måste vi nog kunna lagra kanske 1/3 del av energin till vinterhalvåret då förbrukningen är hög och produktionen låg. Det skulle ju kunna gå om vi tex fördubblade samtliga vattenkraft-dammar i storlek eller antal i Sverige.

Det är väl på inget sätt omöjligt om man bara ger tillstånd till massiv utbyggnad av Norrlandsälvarna.

Det går, bara man vill och faktisk gör något.

Jag pratade om lagringskapacitet i dammarna om man t.ex skaffar solceller och liknande. 33TWh är alltså vad vi kan lagra i kraftverkens dammar. Vad vi sen producerar under året är däremot ibland mer än det dubbla eftersom vi har tillrinning under året också. Så i nuläget kan vi lagra ca hälften av årsproduktionen i vattenkraft. Ju mer t.ex solceller och vindkraft som kan producera el desto större "laddningsmängd" kommer vi kunna ha i vattendammarna inför vintern.

Om vi stänger kärnkraften samma dag som vi plötsligt får ut 5 miljoner elbilar på vägarna får vi problem. Nu ser det ju inte ut så utan både stängningen och övergången till elbilar kommer ta årtionden och man kan förhoppningsvis möta det växande behovet.

[VolvoB20]

Lagringskapaciteten i vattenreservoarerna är på 33TWh. Det du pratar om i Tyskland är pumpkraft, inte riktigt samma sak som våra vattenkraftverk och dess dammar. Vi pratar heller inte om att pumpa tillbaka vatten, utan spara då det finns andra energikällor. Även om vi som 2015 när det under en begränsad tid låg på 90% finns det utrymme för ytterligare dryga 3TWh att lagra.

Vi använder ju 140 Twh per år idag, Skippar vi 100 Twh bensin och diesel och ersätter det med 3 ggr så effektiv el så kommer vi förbruka 140+33 = 173 Twh / år.

Stänger vi av kärnkraften och producerar rubbet förnyelsebart så måste vi nog kunna lagra kanske 1/3 del av energin till vinterhalvåret då förbrukningen är hög och produktionen låg. Det skulle ju kunna gå om vi tex fördubblade samtliga vattenkraft-dammar i storlek eller antal i Sverige.

Det är väl på inget sätt omöjligt om man bara ger tillstånd till massiv utbyggnad av Norrlandsälvarna.

Det går, bara man vill och faktisk gör något.

Jag pratade om lagringskapacitet i dammarna om man t.ex skaffar solceller och liknande. 33TWh är alltså vad vi kan lagra i kraftverkens dammar. Vad vi sen producerar under året är däremot ibland mer än det dubbla eftersom vi har tillrinning under året också. Så i nuläget kan vi lagra ca hälften av årsproduktionen i vattenkraft. Ju mer t.ex solceller och vindkraft som kan producera el desto större "laddningsmängd" kommer vi kunna ha i vattendammarna inför vintern.

Om vi stänger kärnkraften samma dag som vi plötsligt får ut 5 miljoner elbilar på vägarna får vi problem. Nu ser det ju inte ut så utan både stängningen och övergången till elbilar kommer ta årtionden och man kan förhoppningsvis möta det växande behovet.

Att fördubbla vattenmagasinen gör man inte över ett natt, det tar tid både att få tillstånd, miljöprövning och så lång byggtid för sådan massiva infrastrukturprojekt. Så om vi ska vara klara till de behövs så behöver vi börja NU. Då kan de vara klara om några årtionden.

[andersuw]

så har vattenmagasinen i Sverige oftast en rätt stor lagringspotential, sveriges elförbrukning anpassas till sveriges behov och Sveriges elmix är så pass ren att man med stor fördel miljömässigt kan köra elbil idag.

Visst har vattenmagasinen i Sverige rätt stor lagringspotential (dock inte särskilt mycket större än den vi redan utnyttjar), visst förbrukar Sverige så mycket el som det anser sig behöva och visst är den el Sverige producerar genomsnittligt relativt ren så när som på kärnkraften. Jag har ju inte påstått motsatsen så vad är ditt skäl för att nämna dessa självklarheter?

Inget av det du nämner har emellertid någon som helst relevans för den miljöbelastning batteribilar ger upphov till. Den belastningen är och förblir mycket stor eftersom den merproduktion av el som batteribilar ger upphov till när de laddas från exempelvis det nordcentraleuropeiska elnätet normalt sett blir rent fossil. Att så är fallet beror i sin tur på att den icke-fossila produktionskapaciteten redan är tagen i anspråk. Även vid tillverkningen överstiger batteribilars miljöbelastning den hos andra bilar på grund av de utsläpp och andra miljöproblem som batteritillverkningen medför.

At du inte ser helheten och tror att jag "för över diskussionen" när jag påpekar viktiga delar av elsystemet och hur det påverkar export, produktion och kapacitet tror jag inte på. Du måste ju också kunna förstå att det har stor betydelse.

Jag har inte påstått att elsystemet och därmed sammanhängande elexport, elproduktion och elproduktionskapacitet saknar betydelse i största allmänhet. Vad jag däremot visat är att de aspekter av elförsörjningen som du sökt föra över diskussionen på är irrelevanta för den miljöbelastning batteribilar ger upphov till.

[andersuw]

Att fördubbla vattenmagasinen gör man inte över ett natt, det tar tid både att få tillstånd, miljöprövning och så lång byggtid för sådan massiva infrastrukturprojekt. Så om vi ska vara klara till de behövs så behöver vi börja NU. Då kan de vara klara om några årtionden.

Menar du verkligen att vi bör bygga ut vattenkraften i stor skala? Eller försöker du bara påvisa för Joel vad jag redan sökt klargöra, det vill säga att det inte finns någon outnyttjad reservkapacitet att tala om för lagring av ytterligare sol- eller vindkraft inom ramen för vår befintliga vattenkraft?

[joel80]

Att fördubbla vattenmagasinen gör man inte över ett natt, det tar tid både att få tillstånd, miljöprövning och så lång byggtid för sådan massiva infrastrukturprojekt. Så om vi ska vara klara till de behövs så behöver vi börja NU. Då kan de vara klara om några årtionden.

Jag menade inte att vi skulle dubbla något, utan bara utnyttja det lite mer. Tror det är svårt att få ut mer än några procent extra från vattenkraftverken utan att göra stor inverkan på miljön. Bygga nya dammar känns som att det inte är så populärt..

Jag kollade på ett av åren då vi hade mycket vatten i magasinen. Då låg det på runt 90%... Om man skulle "fylla på" dy ytterligare 10% genom att spara in med t.ex solceller och vindkraft skulle det om man räknar rakt av alltså räcka till 3 månaders körning med nästan 5 miljoner elbilar. (3TWh.) Nu är det kanske orimligt att vi ska kunna fylla på till 100% (det innebär risker vid snabb tillrinning och så) men räkna på hälften av det då i allafall.. och det är alltså under år med mycket vatten i magasinen. Ett år som i år hade vi haft bra mycket större möjlighet att spara vatten då nivåerna i dammarna varit låga.

För närmsta årtiondet tror jag den lagringskapaciteten räcker rätt långt. (Vi har ett antal år kvar innan bilparken i Sverige består av ens en miljon elbilar.. ) Att man sen också bygger ut med batterier och andra lösningar paralellt gör att jag tror att vi kommer kunna möta behovet i Sverige rätt bra.

[andersuw]

Av skäl som framgår av det citat från vakthavande ingenjör vid vattenregleringsföretagen som jag nyss förmedlade här gick det inte att spara ett dugg mer när vi senast nådde 90-procentnivån i vattenmagasinen, det vill säga 2015. Tvärtom var man tvungen att slösa bort vatten genom att låta det passera på sidan om turbinerna.

Som jag tidigare påpekat är också risken för att man passerar övre gränsen för vad vattenmagasinen klarar bara en av flera olika restriktioner som man måste ta hänsyn till när man bestämmer hur mycket man kan spara och hur mycket man måste släppa på. Det får inte bli för lågt vattenstånd nedströms, inte heller för högt vattenstånd nedströms och inte heller så stort behov av att släppa på att man slösar bort vattnet. I själva verket gav du själv exempel på den motsatta restriktionen (för lite vatten) när du pekade på läget vid Motala Ström i april i år. Då kunde man inte spara därför att vattenståndet nedströms skulle ha blivit för lågt.

Inte heller kan vi rimligen bygga ut de intermittenta förnyelsebara energikällorna, så som sol- och vindkraft, på basis av en förhoppning om att det skall finnas en lagringspotential i vattenkraften som de facto bara finns där någon gång ibland. Tvärtom måste vi kunna lita på att lagringskapaciteten alltid finns där när den behövs.

Slutligen resonerar du hela tiden som om en utbyggnad av den förnyelsebara elkraften så att den motsvarar batteribilarnas behov skulle legitimera en satsnings på sådana bilar. Men att på detta sätt försöka "kvitta" något skadligt mot något gott är förstås en förfelad tanke. Att vi bygger ut den förnyelsebara elproduktionen är bra. På det sättet kan vi minska CO2-utsläppen. Att vi satsar på batteribilar är dåligt. Då ökar vi CO2-utsläppen eller går miste om en minskning vi annars skulle kunna ha uppnått.