[andersuw]

När Northvolt är i full drift kommer den kräva enorma mängder el ja... Och de kommer att ha kapacitet för batterier till över 533 000 elbilar (32 gWh per år i produktion är planerat) per år om man räknar på ungeär det dubbla antal kwh per elbil från idag. Det blir inte så enorma mängder per bil. (runt 3700kwh om jag räknar rätt) Räknat med utsläppen för vattenkraft per kwh blir det inte speciellt många kilo CO2 per bil..

Och på vilket sätt tänker du dig att den ökning av vattenkraften på 2 TWh som fabriken kräver den dag den dras igång skall åstadkommas? Vattenkraften får ju inte byggas ut enligt rådande lagstiftning och jag tror inte heller det finns något som helst opinionsmässigt stöd för det. I praktiken blir det självfallet så att de fossilt eldade kraftverken i våra grannländer får gå in och täcka upp för det svenska exportbortfallet. Eller så får vi själva dra igång de fossilkraftverk vi lagt i malpåse.

Jag planerar inte elproduktionen för Northvolt. Men hur det planeras beror väl till stor del på om den hamnar uppe i Skellefteå eller i Västerås. Eltillförseln var en viktig del i hur dom valt ut städen, och anledningen till att vissa fallit bort. Att det finns rent producerad el och möjlighet till den mängd dom behövt har varit en viktig det. Det är också p.g.a elen dom valt Sverige. Vi har billig och ren el.

Det är inte ett svar på den fråga jag ställde. Du säger att vi skall räkna på de CO2-utsläpp som svensk vattenkraft ger upphov till när vi tar ställning till vilka CO2-utsläpp Northvolts fabrik ger upphov till. Men för att det skall vara rimligt måste vattenkraften plötsligt expandera med 2 TWh. Därtill måste dessa extra 2 TWh ha tillkommit enbart för att tillgodose Northvolts behov. Det vill säga man måste kunna säga att om Northvolt inte placerat sin fabrik i Sverige hade utbyggnaden inte blivit av. Annars gör man sig skyldig till ett tankefel när man beaktar konsekvenserna av den merproduktion fabriken ger upphov till. Alltså: Vad finns det för skäl att tro att vattenkraften kommer att byggas ut med 2 TWh om Northvolts fabrik blir av och placeras i Sverige? Och vad finns det för skäl att tro att utbyggnaden skulle bli av bara om fabriken blir av och placeras här?

Du är fortfarande inne på att all elproduktion av saker du inte gillar är 100% fossil. Men t.ex Volvos tillverkning i Göteborg av dieselbilar är såklart med ren svensk el. Du får precis som alla andra räkna med den svenska, eller nordiska, elmixen för produktion och användning här i landet.

Nejdå. Den merproduktion av el som varje inkoppling av en ny förbrukare i vårt nordcentraleuropeiska elnät ger upphov till blir fossilt baserad eftersom de icke-fossila energikällorna redan är tagna i anspråk och inte kan öka sin produktion för att tillmötesgå det tillkommande behovet. På motsvarande sätt ger också varje bortkoppling av en tidigare förbrukare upphov till en motsvarande reduktion av fossil elproduktion.

Dessa fakta har förstås absolut inget att göra med om jag personligen gillar det som kopplas in eller ur eller inte.

Du får precis som alla andra lära dig att räkna med utgångspunkt från de marginalförändringar som är relevanta för att bedöma konsekvenserna av olika handlingsalternativ. Dessa marginalförändringar motsvarar inte den svenska, inte den nordiska och inte heller någon annan elmix. Istället motsvaras de av den skillnad i CO2-utsläpp som blir konsekvensen av att koppla in respektive koppla ur en elförbrukare, precis vilken som helst.

[joel80]

Vad tror du händer med svensk elproduktion om svensk elanvändning ökar?

Hur har det sett ut historiskt? Har ökad elförbrukning gjort att vi ökat fossil elförbrukning stort i landet?

Är all etablering av industrier i Sverige av ondo (miljömässigt) då de drar mycket energi och då enligt dig ger upphov till 100% ökad fossil elanvändning?

Förbrukar ABB enbart fossil el?

Hur är det med Sandvik? Vilken el anser du dom gör av med? Om ABB och Sandvik lägger ner sin förbrukning får du ju enligt ditt sätt att räkna all den energin att exportera till Polen och Tyskland. Vi har alltså absolut ingen elförbrukare i hela Sverige som använder ren el då vi skulle kunna exportera all el istället??

[andersuw]

Tror du inte på de uppgifterna som står i The Guardians och i BPs dokument?

Din brist på förmåga att hålla isär elproduktion/elkonsumtion å ena sidan och energiproduktion/energikonsumtion ger dig ingen rätt att plåga andra med irrelevanta frågor. Den fråga du ställer är ett typexempel på en så kallad "red herring", d.v.s. ett försök att föra diskussionen in på ett irrelevant villospår. Sådana frågor skall man förstås inte besvara. Istället skall man påtala det logiska fel de bottnar i.

[joel80]

Jag håller isär begreppen. Du har inte läst mina inlägg.
Det borde inte vara så svårt att svara. Det är inget villospår utan viktigt då den totala energiförbrukningen har stor förbrukning och påverkas av mängden elfordon.
Menar du nu att totala utsläppen inte har betydelse? Det är väl precis det vi diskuterar... att man men hjälp av elbilar får ner oljeanvändningen och den energiformen och ersätter den med elproduktion. I Kina verkar dom nu klara av att få förbättringar på båda.

Tror du eller tror du inte på upgifterna från The Guardians och i BP?

[Camel]

Camel:
Om jag tolkar det rätt så har ju Kinas totala utsläpp minskat mellan 2015 och 2016. Det är alltså totala för "energy use".

Jag diskuterar elenergi och utsläppen från elenergiproduktion i mina inlägg eftersom batteribilar laddas med elenergi. Ökningen av elenergiproduktion framställd genom förbränning 2015-2016 var drygt 100 TWh.

Minskningen med kolanvändning i kolkraftverk bör ju haft en väldigt stor inverkan på det, men även oljeminskningen p.g.a så pass många elfordon.
Deras totala energiutsläpp minskade alltså med 0,7%. Minskning för andra året i rad.

Som jag skrivit ett antal gånger förut: man måste skilja på energiproduktion och elenergiproduktion. Batteribilar laddas på elenergi. Och om batteribilar är sämre eller bättre än fossilt drivna bilar beror till mycket stor del på hur klimatvänlig elenergiproduktionen totalt sett är.

Fortsätter deras ökning i vindkraft och solkraft i samma takt täcker man upp hela ökningen inom 3-4 år med enbart sol och vind.
(Om 3 år ökar isåfall solel med 133TWh och vind med 122TWh... om 4 år ökar solelen med 227TWh och vind med 159TWh.)
Vi får se om det saktar in innan dess, men om det skulle fortsätta kommer det gå betydligt snabbare att fasa ut kolen för dem än vad många kan tänka sig. Vi har inte sett någon minskning i ökningen av solel globalt än.

Det står var och en fritt att gissa och extrapolera som den vill. Det som jag inte anser vara rimligt är att införa batteribilar globalt i stor skala innan elenergiproduktionen förbättras tillräckligt för att klimatnyttan ska bli tillräcklig. Som det är just nu blir det en ren grönköpingskalkyl. Man har redan intecknat förbättringen innan den har inträffat. Genom införandet av batteribilar drar man på sig en initial klimatbelastning ytterligare som ska "återbetalas". Tiden innan "återbetalning" har skett blir oändligt lång med dagens situation. Klimatnyttan uppstår eventuellt någon gång långt in i framtiden. Och då är det för sent om klimathotsförespråkarnas starka uppfattning skulle vara sann. Man får inte glömma att alternativen hinner utvecklas de också. Att man kör på enkelspår med batteribilar in i framtiden är inte så bra om möte skulle uppstå med verkligheten. Bättre då att parallellt använda rimliga alternativ och som ger klimatnytta direkt även om potentialen är lite lägre. Likaväl som man hoppas på utveckling av elenergiproduktion och batteribilar så borde man ju kunna hoppas att alternativen också utvecklas. Och det gör de sannolikt. Men politiker påverkas av lobbyism och det är dags för nytt race efter de som varit. Och efter batteribilarna kommer nytt ännu ett nytt race med något annat. Bara inte klimatet lider för mycket av detta apspel.

[Camel]

Jag håller isär begreppen.

Det är väl precis det vi diskuterar... att man men hjälp av elbilar får ner oljeanvändningen och den energiformen och ersätter den med elproduktion. I Kina verkar dom nu klara av att få förbättringar på båda.

Det stämmer inte. I Kina ökade elenergi framställd genom förbränning med över 100 TWh förra året. Om batteribilar laddas med elenergi i Kina så blir det absolut inte någon klimatnytta jämfört med fossilt drivna bilar som det ser ut idag. Både verkningsgrad WTW och utsläpp av CO2 blir i samma storleksordning för batteribilar jämfört med fossilt drivna bilar. För klimatet är eventuella skillnader helt otillräckliga. Men för lokal miljö i Kinas storstäder kan det bli en förbättring under vissa omständigheter. Det känns som jag har skrivit detta förut...

[joel80]

Camel:
Om jag tolkar det rätt så har ju Kinas totala utsläpp minskat mellan 2015 och 2016. Det är alltså totala för "energy use".

Jag diskuterar elenergi och utsläppen från elenergiproduktion i mina inlägg eftersom batteribilar laddas med elenergi. Ökningen av elenergiproduktion framställd genom förbränning 2015-2016 var drygt 100 TWh.

Elbilar ger ju en minskning av energiåtgång i form av bensin och diesel. Jag menar att man måste ta lite hänsyn till totalen för att få ett grepp på om det ger en minskning eller inte.
Elbilar kan ju ge en ökning av utsläppen från elproduktionen, men samtidigt innebära en större minskning av utsläppen från oljebaserad energi.

Minskningen med kolanvändning i kolkraftverk bör ju haft en väldigt stor inverkan på det, men även oljeminskningen p.g.a så pass många elfordon.
Deras totala energiutsläpp minskade alltså med 0,7%. Minskning för andra året i rad.

Som jag skrivit ett antal gånger förut: man måste skilja på energiproduktion och elenergiproduktion. Batteribilar laddas på elenergi. Och om batteribilar är sämre eller bättre än fossilt drivna bilar beror till mycket stor del på hur klimatvänlig elenergiproduktionen totalt sett är.

Javisst, tillsammans med minskningen av utsläppen från oljeprodukter som skulle använts om bilarna istället drevs med bensin eller diesel. Så helheten är enligt mig intressant.

Fortsätter deras ökning i vindkraft och solkraft i samma takt täcker man upp hela ökningen inom 3-4 år med enbart sol och vind.
(Om 3 år ökar isåfall solel med 133TWh och vind med 122TWh... om 4 år ökar solelen med 227TWh och vind med 159TWh.)
Vi får se om det saktar in innan dess, men om det skulle fortsätta kommer det gå betydligt snabbare att fasa ut kolen för dem än vad många kan tänka sig. Vi har inte sett någon minskning i ökningen av solel globalt än.

Det står var och en fritt att gissa och extrapolera som den vill. Det som jag inte anser vara rimligt är att införa batteribilar globalt i stor skala innan elenergiproduktionen förbättras tillräckligt för att klimatnyttan ska bli tillräcklig. Som det är just nu blir det en ren grönköpingskalkyl. Man har redan intecknat förbättringen innan den har inträffat. Genom införandet av batteribilar drar man på sig en initial klimatbelastning ytterligare som ska "återbetalas". Tiden innan "återbetalning" har skett blir oändligt lång med dagens situation. Klimatnyttan uppstår eventuellt någon gång långt in i framtiden. Och då är det för sent om klimathotsförespråkarnas starka uppfattning skulle vara sann. Man får inte glömma att alternativen hinner utvecklas de också. Att man kör på enkelspår med batteribilar in i framtiden är inte så bra om möte skulle uppstå med verkligheten. Bättre då att parallellt använda rimliga alternativ och som ger klimatnytta direkt även om potentialen är lite lägre. Likaväl som man hoppas på utveckling av elenergiproduktion och batteribilar så borde man ju kunna hoppas att alternativen också utvecklas. Och det gör de sannolikt. Men politiker påverkas av lobbyism och det är dags för nytt race efter de som varit. Och efter batteribilarna kommer nytt ännu ett nytt race med något annat. Bara inte klimatet lider för mycket av detta apspel.

Jag är av en annan uppfattning. Jag anser att man måste angripa både problemet med energiproduktion och fordonsutsläppen samtidigt, så att man inte bara gör det ena och står där med det andra problemet kvar om 15-20 år och förlänger tiden innan man kommer ifån fossila energikällor.
Att byta ut bilparken tar tid, och även med t.ex alla personbilar i Sverige som elbilar så ökar inte totala elförbrukningen med mer än några procent, och det ser troligen liknande ut i andra länder. Det är vettigt att försöka påbörja utbytet i bilparken redan nu, samtidigt som att man bygger mer fossilfri elproduktion.

[andersuw]

Vad tror du händer med svensk elproduktion om svensk elanvändning ökar?

Vet ej. I dagsläget finns mig veterligen inte ens några handfasta planer på hur man skall ersätta den produktionskapacitet på mellan 20 och 50 TWh som kärnkraftsavvecklingen fram till 2020 ger upphov till.

Hur har det sett ut historiskt? Har ökad elförbrukning gjort att vi ökat fossil elförbrukning stort i landet?

Nej inte i stor skala även om kraftvärmeverken tidigare eldades fossilt i högre grad än vad som nu är fallet. Sverige byggde i huvudsak kärnkraftverk för att täcka det växande elbehovet från 1970-talet och framåt, när vattenkraften inte räckte till längre. Vi skapade därigenom en omfattande, smutsig och farlig del av vår elproduktion som vi nu står inför uppgiften att avveckla. Se här, första diagrammet uppe till höger.

Det vore trevligt om du fortsättningsvis kunde vara något mer ambitiös i ditt eget faktasökande eftersom det inte är min uppgift att serva dig på den punkten.

Är all etablering av industrier i Sverige av ondo (miljömässigt) då de drar mycket energi och då enligt dig ger upphov till 100% ökad fossil elanvändning?

Nej. De skulle dra ungefär lika mycket energi och ge upphov till ungefär lika mycket fossil elproduktion om de etablerades på annat håll. Däremot är det av ondo att som du och Northvolt påstå att en etablering här ger upphov till lägre CO2-utsläpp än en etablering i något av våra grannländer eftersom så inte är fallet. Det är också av ondo att på det sättet söka dölja batteribilens negativa konsekvenser i form av CO2-utsläpp vid batteritillverkningen. Det är också av ondo att ladda batteribilar från elnätet istället för att driva dem med diesel via förbränningsmotorer eftersom det förstnämnda ger upphov till större CO2-utsläpp än vad som annars skulle bli fallet.

Förbrukar ABB enbart fossil el?

Om ABB avvecklade sin förbrukning från det nordcentraleuropeiska elnätet skulle den fossila elproduktionen i nämnda nät minska i motsvarande grad. Än sen?

Om ABB och Sandvik lägger ner sin förbrukning får du ju enligt ditt sätt att räkna all den energin att exportera till Polen och Tyskland.

Ja förutsatt att du avser den elförbrukning från nätet som dessa både företags verksamhet i Sverige ger upphov till. Än sen?

[Camel]

Elbilar ger ju en minskning av energiåtgång i form av bensin och diesel. Jag menar att man måste ta lite hänsyn till totalen för att få ett grepp på om det ger en minskning eller inte.

I Kina är drygt 2/3 av elenergiproduktionen fossilt framställd. Detsamma gäller världen i snitt. Verkningsgraden för elenergiproduktion i ett koleldat kraftverk gör att verkningsgraden WTW blir ungefär samma för en batteribil och en fossildriven ICE-bil med dieselmotor. Till ICE-bilen finns alternativa bränslen redan idag som gör det ännu svårare att räkna hem batteribilen klimatmässigt även om hänsyn tas till att elmixen inte bara består av fossil elenergi.

Elbilar kan ju ge en ökning av utsläppen från elproduktionen, men samtidigt innebära en större minskning av utsläppen från oljebaserad energi.

I Kina är drygt 2/3 av elenergiproduktionen fossilt framställd. Det är sådan elenergi som står till förfogande i Kina. Se svar ovan. Det förhåller sig med utsläppen ungefär som med verkningsgraden WTW i detta fall.

Minskningen med kolanvändning i kolkraftverk bör ju haft en väldigt stor inverkan på det, men även oljeminskningen p.g.a så pass många elfordon.

Som jag skrivit förut ökade produktionen av elenergi framställd genom förbränning i Kina med 100 TWh förra året.

Deras totala energiutsläpp minskade alltså med 0,7%. Minskning för andra året i rad.

Som jag skrivit ett antal gånger förut: man måste skilja på energiproduktion och elenergiproduktion. Batteribilar laddas på elenergi. Och om batteribilar är sämre eller bättre än fossilt drivna bilar beror till mycket stor del på hur klimatvänlig elenergiproduktionen totalt sett är.

Javisst, tillsammans med minskningen av utsläppen från oljeprodukter som skulle använts om bilarna istället drevs med bensin eller diesel. Så helheten är enligt mig intressant.

Problemet är bara att i Kina är drygt 2/3 av elenergin framställd fossilt. Det försämrar kalkylen avsevärt för batteribilen. För klimatet krävs mycket större förbättringar an vad som kan åstadkommas med sådan lösning.

Jag är av en annan uppfattning. Jag anser att man måste angripa både problemet med energiproduktion och fordonsutsläppen samtidigt, så att man inte bara gör det ena och står där med det andra problemet kvar om 15-20 år och förlänger tiden innan man kommer ifån fossila energikällor.

Vi har inte helt olika uppfattning eftersom du också anser att elenergiproduktionen och fordonsutsläppen ska åtgärdas samtidigt. Men det gör man inte om man forcerarar införande av batteribilar. Dagens globala elenergiproduktion är långt ifrån fossilfri och det är absolut orimligt att tro att kalkylen skulle bli tillräckligt bra för klimatet. Särskilt inte om hänsyn tas till initiala klimatbelastningar vid införandet. Det är bättre att arbeta brett med alla rimliga alternativ. Även t.ex. ICE-bilar på alternativa bränslen. Att låsa fast sig för ett alternativ i taget som man verkar göra både historiskt och nu är inte så smart.

Att byta ut bilparken tar tid, och även med t.ex alla personbilar i Sverige som elbilar så ökar inte totala elförbrukningen med mer än några procent, och det ser troligen liknande ut i andra länder. Det är vettigt att försöka påbörja utbytet i bilparken redan nu, samtidigt som att man bygger mer fossilfri elproduktion.

Att bygga global fossilfri elenergiproduktion som täcker upp minst 16.000 TWh baskraft plus förbrukningsökningen som förväntas ske samt lösa lagring för kompensation av låg kapacitetsfaktor och reglerkraft är inte gjort i en handvändning. Det kommer att ta mycket lång tid. Att införa batteribilar kommer att gå mycket snabbare. Det ser politikerna till genom styrmedel. Utbyggnaden av fossilfri elenergi kommer att gå mycket långsammare än införandet av batteribilar. Initialt uppstår en klimatskuld vid införandet av batteribilar som ska återbetalas. Samtidigt kan befintliga ICE-bilar redan idag använda alternativa bränslen som reducerar utsläppen av CO2 för de bilarna. Klimatbelastningen (eller minst fördröjning av klimatförbättringen) vid forcerat införande av batteribilar kommer därför som ett brev på posten.

[andersuw]

Jag håller isär begreppen. Du har inte läst mina inlägg.

Det är ingen idé att försöka förneka det uppenbara Joel. Jodå jag har läst dina inlägg och har därigenom kunnat både konstatera och visa att du oupphörligen blandar ihop allt möjligt, i detta fall elproduktion/elkonsumtion mer specifikt med energiproduktion/energikonsumtion mer generellt. Dessa återkommande sammanblandningar måste både Camel och jag sedan ägna avsevärd möda åt att reda ut för att undvika risken för att du även förvillar dem som till äventyrs orkar ta del av vår diskussion.

Det är inget villospår utan viktigt då den totala energiförbrukningen har stor förbrukning och påverkas av mängden elfordon.

Den stora energiförbrukningen i Kina är mycket riktigt stor. Detta tautologa konstaterande har dock ingen som helst bäring på frågan om hur den miljömässiga kalkylen för batteribilar ser ut, vare sig i Kina eller någon annanstans.

Menar du nu att totala utsläppen inte har betydelse? Det är väl precis det vi diskuterar... att man men hjälp av elbilar får ner oljeanvändningen och den energiformen och ersätter den med elproduktion. I Kina verkar dom nu klara av att få förbättringar på båda.

De totala utsläppen i Kina är tyvärr av mycket stor betydelse i så måtto att de starkt bidrar till växthuseffekten. Men det vi diskuterar är hur den miljömässiga kalkylen ser ut för batteribilar. Det vi mot den bakgrunden bör fokusera på är utsläppen från elproduktionen. Vi kan då konstatera att Kina har en elproduktion som innebär att batteribilar ger upphov till osedvanligt stora utsläpp, inte bara därför att den merproduktion av el dessa bilar ger upphov till vid tillverkning och drift är fossil (precis som på andra håll i världen) utan också därför att den fossila produktionen så gott som uteslutande är kolbaserad och sker i miljömässigt undermåliga kraftverk.

Det innebär inte bara att CO2-utsläppen från batteribilstillverkningen och batteribilsdriften blir än värre än på andra håll utan också att de hälsovådliga utsläpp (i form av exempelvis partiklar) som produktion och drift av dessa bilar ger upphov till blir särskilt omfattande. I båda avseendena finns det belägg för att batteribilarna ger upphov till större skadeverkningar än motsvarande antal bilar med förbränningsmotor skulle ha gjort.