[Camel]

Långa överföringar av el går inte heller att räkna rakt av. En kwh använd i närområdet är långt ifrån en kwh exporterad kwh.

Som jag skrev finns visst fog för begreppet "elmix" inom ett visst område beroende på att överföringskapaciteten inte är oändlig. Detta område kan vara mycket lokalt. Allt beror på definitioner. Men samtidigt är överföringskapaciteten skild ifrån noll. Så marginaleffekter finns alltid.

Här har solelen ännu en stor fördel. Om min förbrukning på taket överstiger det jag förbruka går det till närmsta grannarna. Då bör överföringsförlusten p.g.a avstånd vara rätt begränsade, till skillnad för exporterad el.

Klimatbelastningen vid en LCA på solcellspaneler överstiger Svensk "elmix" enligt vissa beräkningar (som vanligt finns dock olika åsikter). Om du till viss del smittar dina grannar med din solcellsel kan det alltså innebära något sämre lokal "elmix" för dem, förutsatt att de tar all sin elenergi från nätet. Om du frikopplar dina solcellspaneler från elnätet så stiger antalet g CO2 per kWh hos dig. Om solcellspanelerna är anslutna till elnätet så kommer du närmare snittet, hur mycket beror på elektrotekniska samband och belastningssituationen.

Men summa summarum: ju mindre solcells el du matar in på nätet, desto mindre elenergi kan vi exportera totalt från Svensk "elmix". Din solcellsel försämrar inte genomsnittet på Svensk "elmix" märkbart. Och din solcellsel är bättre än genomsnittet av "elmixen" på kontinenten. Men det vi inte exporterar måste ju produceras någon annastans om nu elförbrukningen totalt sett kräver det.

[joel80]

Beräkningen på solpanelers inverkan är också svår att räkna på tycker jag. Den beror ju dels på med vilken el den är tillverkad, vad det är för råmaterial i den, hur och var det utvunnits och sen också hur lång livslängd man räknar med.

Vet inte om det är samma studie jag fått siffror ifrån, men man räknar ofta bara med 25 år för solpaneler... Vilket är lite konstigt då man ofta har en garanti på minst 80% kvar i produktionskapacitet efter 25 år, men där panelerna fortsätter att ge el långt efter det. Många som installerade sina anläggningar på tidigt 90-tal har dem fortfarande igång... Och idag kanske livslängden och produktionen per panel ökat ytterligare en bit. (det har ju inte bara blivit billigare utan paneler har fått högre och högre verkningsgrad vilket troligen påverkat hur mycket co2 som går åt per panel.

Om man räknar lokalt elnät i sitt närområde håller jag med om att enligt dom siffror som nu finns att läsa så ökar solpaneler den närlokala elmixen lite när det gäller co2. Dock är den betydligt lägre än de flesta andra europeiska länder.

Räknar man på att det ökar ens lokala elmixen, och alltså co2 per kwh, kan man dock inte samtidigt hävda att man med en elbil använder kolkraft.

[Camel]

I mitt exempel förutsatte jag LCA beräknad klimatbelastning för solceller som är högre en svensk "elmix" för att illustrera. Likväl kan det mycket väl vara ett verkligt förhållande. Diskussionen om hur stor betydelse begreppet "elmix" och begreppet marginalel har i ett givet fall avstår jag från . Det är nästan omöjligt att beräkna. Huvudsaken är att man förstår principen. Det räcker långt.

[Camel]

Räknar man på att det ökar ens lokala elmixen, och alltså co2 per kwh, kan man dock inte samtidigt hävda att man med en elbil använder kolkraft.

Det jag hävdar är att om man laddar batteribilar i stor omfattning på en global grid där överföringskapaciteten är utbyggd så att god fördelning uppnås, uppstår det faktum att batteribilarna laddas med elenergi med minst den klimatbelastning som råder i genomsnitt globalt. Eftersom elenergikällor kan ha varierande kapacitetsfaktor uppstår behov av reglerkraft och om denna har ett sämre genomsnitt klimatmässigt uppstår marginaleffekter i klimatbelastning. Om detta skulle ske idag måste man räkna med dagens genomsnitt på drygt 500 g CO2/kWh plus marginaleffekter orsakade av att reglerkraft till stor del är fossil. Varje asymmetri i överföringskapaciteten orsakar dessutom ytterligare marginaleffekter.

[TommyP86]

Nej. Att merproduktionen när en ny förbrukare kopplas in blir rent fossil gäller oavsett tid på dygnet och tid på året i vår del av Europa. Fossil elprodukton är alltid igång i den produktionsgemenskap som här är aktuell (Norden plus Tyskland, Polen och de baltiska länderna). I Sverige kan vi kanske ha överskott på icke-fossil el ibland. Men konsekvensen av att ladda batteribilen jämfört med att inte ladda den blir densamma även när så är fallet. Hade vi låtit bli att ladda bilen hade vi kunnat exportera den fossilfria elen till någon av våra ständigt fossilberoende grannländer. Väljer vi istället att ladda måste dessa grannländer köra sin fossila el mer än vad som annars varit fallet.

Hade du inte tankat din bil på hvo-inblandat drivmedel hade kanske slaktavfallet/skogsråvaran kunnat användas till något mer konstruktivt än att driva din bil. Du har säkert begåvats med både ben och fötter.

Det kommer aldrig bli mindre effektivt att tillhandahålla energi genom elnätet jämte förbränningsmotorer, om vi så måste bränna av diesel/bensin på stationära elkraftverk. Den tillfälliga lagringen (batterier och liknande) är absolut en utplanande utsläppskälla, men i förlängningen vinnare.
Dessutom är det lättare och mer effektivt att hantera statiska källor till utsläpp, både utsläppsmässigt och energimässigt.

Som nån sa här, förbränningsmotorn har tjänat mänskligheten väl, men det är också dess avskedssång.
Dessa dagar är bilens ”iphonerevolution”.
Vedertagna sanningar gäller inte, hur högt man än skriker, hur mycket man än försöker sälja in sina dyra investeringar i förbränningsdrivlinor.

Detta gör förstås inte att det är något ”fel” på de diesel och bensinbilar vi äger här och nu, kanske inte heller om ett år eller två år. Jättebra, komfortabla drivlinor, men varför skulle nån vilja köpa dom nya om 2-5 år, de både låter och luktar...

[Camel]

Det kommer aldrig bli mindre effektivt att tillhandahålla energi genom elnätet jämte förbränningsmotorer, om vi så måste bränna av diesel/bensin på stationära elkraftverk.

Om jag förstår rätt så anser du att ett oljeeldat kraftverk som producerar elenergi som ska överföras till konsument som laddar en batteribil som sedan körs, är mer effektivt och mindre klimatbelastande än en fossilt driven bil ärligt räknat? Detta är helt fel. Det är i de allra flesta fall sämre. Och enligt mig är båda alternativen orimliga klimatmässigt.

Den tillfälliga lagringen (batterier och liknande) är absolut en utplanande utsläppskälla, men i förlängningen vinnare.

Inte helt begripligt för mig, men utveckla gärna.

Dessutom är det lättare och mer effektivt att hantera statiska källor till utsläpp, både utsläppsmässigt och energimässigt.

Jag antar att du menar stationära elenergikällor?

Helt riktigt vad gäller utsläpp, exkl. CO2. Detta är ett av de viktigaste argumenten för batteribilar även om elenergin inte är klimatmässigt bra. Utsläpp av t.ex. NOx och andra föroreningar är enklare att ta hand om centralt.

Ofta fel energimässigt och klimatmässigt. Ett kraftverk som producerar elenergi har dålig verkningsgrad. I fallet med kol och olja t.o.m. sämre än en modern dieselmotor.

[VolvoB20]

Det kommer aldrig bli mindre effektivt att tillhandahålla energi genom elnätet jämte förbränningsmotorer, om vi så måste bränna av diesel/bensin på stationära elkraftverk..

Ojdå....

[joel80]

Räknar man på att det ökar ens lokala elmixen, och alltså co2 per kwh, kan man dock inte samtidigt hävda att man med en elbil använder kolkraft.

Det jag hävdar är att om man laddar batteribilar i stor omfattning på en global grid där överföringskapaciteten är utbyggd så att god fördelning uppnås, uppstår det faktum att batteribilarna laddas med elenergi med minst den klimatbelastning som råder i genomsnitt globalt. Eftersom elenergikällor kan ha varierande kapacitetsfaktor uppstår behov av reglerkraft och om denna har ett sämre genomsnitt klimatmässigt uppstår marginaleffekter i klimatbelastning. Om detta skulle ske idag måste man räkna med dagens genomsnitt på drygt 500 g CO2/kWh plus marginaleffekter orsakade av att reglerkraft till stor del är fossil. Varje asymmetri i överföringskapaciteten orsakar dessutom ytterligare marginaleffekter.

I nuläget har vi väl inte sånna förhållanden? Och om vi nu hade haft fullt utbyggd global grid skulle vi också ha en vinst av att använda den producerade elen lokalt p.g.a överföringsförlusterna. Om vi skulle föra över energi från norra delen av sverige till Tyskland, Polen eller något annat land neråt kontinenten blir en sparad kwh här inte en minskning med en kwh där, alltså behöver man väl då också räkna bort det värdet när man försöker få fram klimatbesparing/belastning.
Sen bör vi också i ett sånt läge där vi har en global grid också ha skillnad på när på dygnet man använder elen... alltså olika utsläpp per kwh på olika tider på dygnet.

Men det här blir ju lite spekulativt eftersom vi nu har begränsad möjlighet till elöverföring.


Här läser jag att överföringsförlusterna från norra Sverige till ett tänkt uttag i mellansverige skulle vara ca 10% en kall vinterdag. Då kan man ju tänka sig vad det isåfall blir ner till andra länder i Europa. På sommaren med ökad temperatur ökar förlusten ytterligare lite.
https://www.nyteknik.se/teknikrevyn/sa- ... en-6369770

Eftersom vi använder det mesta av elen i Sverige i närheten av där den produceras är totala förlusterna inte så höga utan ligger enligt sidan ovan på ca 2% i stamnätet, och runt 7% medräknat lokala nät med lägre spänning.

Med framtidens smarta nät och lokal lagring tror jag man kommer kunna minska det. T.ex genom att minska peak-tiderna (där överföringsförlusten är som störst).

Men ett globalt nät är inte något som jag ser som dåligt i sig, det gör att framtidens fossilfria elnät blir stabilare. T.ex med vindkraft där det alltid blåser någonstans, eller solkraft, precis som du sa där det aldrig är skugga överallt.

[EbbevonVolvo]

Jag läser och lär mig så otroligt mycket i denna tråd. Att det hela är en mycket, mycket, mycket komplex fråga visar antal inlägg, och dom olika sätt att se och räkna på.
Jag tackar och bockar alla som bidrar till att försöka få mig att förstå. Mycket lärorikt.

Jag ska byta tak på mitt hus om två eller tre år och har då faktiskt funderat på att installera solceller på taket. Bor i Ystad. Men det kanske ändå inte är klimatsmart?

[Camel]

I nuläget har vi väl inte sånna förhållanden?

Jag utgick från hur den globala "elmixen" ser ut just nu med nuvarande produktions/grid/nät sitaution.

Och om vi nu hade haft fullt utbyggd global grid skulle vi också ha en vinst av att använda den producerade elen lokalt p.g.a överföringsförlusterna.

Detta stämmer delvis. Överföringsförluster kommer (sannolikt) alltid att finnas. De är störst i lokalnäten och de är svårast (åtminstone kostsamma) att förstärka. Dock ska man förstå att även om lokalnätet kan anses som dåligt i sammanhanget så innebär det inte per automatik att all elenergi som produceras lokalt används lokalt. Det är många parametrar som avgör detta och man måste nästan räkna på varje fall för sig. Ur ett samhällsperspektiv är det nog bättre att hålla sig till begreppet "elmix" inom ett definierat gridområde (i Sverige har vi 4 st elområden) och använda modellen med marginaleffekter vid energiutbyte mellan olika gridområden. Framförallt om gridområdenas "elmix" är olika sammansatt med olika klimatbelastning och kapacitetsfaktorer.
Men en fantasi är ju att elnätet i framtiden byggs upp av supraledare. Då skulle hela elnätet bli en enda sammanhängande enhet där varje förbrukning alltid kan räknas bestå av den totala "elmixen" som alla elenergikällorna har sammansatt. Men fortfarande är marginaleffekter kvar som resultat av olika kapacitsfaktorer även om detta delvis jämnas ut av obegränsad överföringskapacitet. Det sker sannolikt dock inte under min livstid. Inte under mina barns heller.

Om vi skulle föra över energi från norra delen av sverige till Tyskland, Polen eller något annat land neråt kontinenten blir en sparad kwh här inte en minskning med en kwh där, alltså behöver man väl då också räkna bort det värdet när man försöker få fram klimatbesparing/belastning.

Man måste också ta hänsyn till hur elenergin som exporteras produceras och hur reglerkraften ser ut hos importören. Detta skiljer mellan olika länder. Sedan tillkommer marginaleffekter beroende på vad reglerkraften består av samt vilken kapacitetsfaktor som elenergikällorna har som man vill favorisera. Ju mer utbyggd en överföring är, med mindre förluster, desto mer inslag av marginaleffekt erhålls vid asymmetrier i kapacitetsfaktorer hos energikällorna. Precis detta ser man t.ex. i Tyskland. Man vill effektmässigt ha kapacitet kunna tillgodogöra sig den "goda" elenergin i alla delar av landet. Men samtidigt ställer det högre krav på reglerkraften (som till stor del är fossil) beroende på att de "goda" energikällorna i Tyskland ofta har låg kapacitetsfaktor.

Sen bör vi också i ett sånt läge där vi har en global grid också ha skillnad på när på dygnet man använder elen... alltså olika utsläpp per kwh på olika tider på dygnet..

Javisst. I stora sammanhang skulle en global "supergrid" ge stora fördelar. Men en sådan finns ännu inte.

Men det här blir ju lite spekulativt eftersom vi nu har begränsad möjlighet till elöverföring.

Ja, tyvärr. Men batteribilar vill man inte vänta med. De vill man införa nu i global omfattning. Inte vänta på att elenergiproduktionen globalt hinner ställas om tillräckligt eller att globala griden byggts ut. Man går istället hårt fram och talar t.o.m. om förbud mot andra teknologier. Man väljer och vrakar i de politiska besluten baserat på åsikter, ideologier, (kortsiktiga) egenintressen, lobby, etc. Mycket lite av de politiska besluten är underbyggda av tekniska och logiska resonemang som håller i längden.

Här läser jag att överföringsförlusterna från norra Sverige till ett tänkt uttag i mellansverige skulle vara ca 10% en kall vinterdag. Då kan man ju tänka sig vad det isåfall blir ner till andra länder i Europa. På sommaren med ökad temperatur ökar förlusten ytterligare lite.
https://www.nyteknik.se/teknikrevyn/sa- ... en-6369770

Eftersom vi använder det mesta av elen i Sverige i närheten av där den produceras är totala förlusterna inte så höga utan ligger enligt sidan ovan på ca 2% i stamnätet, och runt 7% medräknat lokala nät med lägre spänning.

Med framtidens smarta nät och lokal lagring tror jag man kommer kunna minska det. T.ex genom att minska peak-tiderna (där överföringsförlusten är som störst).

Men ett globalt nät är inte något som jag ser som dåligt i sig, det gör att framtidens fossilfria elnät blir stabilare. T.ex med vindkraft där det alltid blåser någonstans, eller solkraft, precis som du sa där det aldrig är skugga överallt.

Överföringsförlusterna ända ner i sydligaste elområdet i vårt rike är större än så. Och i detta elområde har vi förbindelser med kontinenten. Detta får två effekter: Om du förbrukar lite mer el så kommer större del av min el från kontinenten vid de tillfällen vi importerar. Och vid de tillfällen vi exporterar så blir exporten mindre när du förbrukar mera el. Man erhåller inte fullt genomslag men konsekvensen av hur kraftnäten är uppbyggda, hur eldistributionen ser ut från kraftproducenterna, de olika kostnaderna för de olika kraftslagen samt hur kapacitetsfaktorn varierar mellan kraftslagen är orsakerna till varför vi har 4 elområden i Sverige. Som jag tidigare har skrivit kan man inte bortse från antingen "elmix" eller marginaleffekter. De finns alltid närvarande båda två i kombination. Fördelningen dem emellan beror på många komplexa samband. Allt i från elektrotekniska samband till vilka egenskaper hos energikällorna man vill favorisera, beroende på vad som ingår i definitionen.