[Mwi]

Mwi:
Australien ligger ganska likt oss i kwh-pris.. inget extremt i allafall.
https://www.energycouncil.com.au/analys ... a-compare/

Trodde jag faktiskt inte, tittar man på hur mycket man behöver arbeta för dagens elbehov så ligger vi lika nu är det ju lite klimat skillnad men det är ju ingen större prisskillnad på KWh. Då är det bara att leta fram elpriset på Tau :lol:

[joel80]

Det är skrämmande hur SVT bara sväljer propagandan.

Det där baserar sig troligen på den här rapporten:
http://www.ivl.se/download/18.592228171 ... 5/C243.pdf

Den i sin tur förutsätter att batterierna tillverkas med typ hälften fossil-el! Tar du t.ex Teslas batterifabrik så drivs den till 100% av sol och vindkraft. Den planerade fabriken i Sverige (eller om den hamnar i Finland) kommer ju också ha väldigt ren el. Hela studien känns beställd av oljebranchen... eller bara ogenomtänkt.

Elon har förresten svarat..
En Model 3 kommer inklusive batteriet ha ett mindre fotavtryck än motsvarande bil:

IMG_1500.PNG (122.36 KiB) Visad 1905 gånger

IMG_1501.PNG (139.33 KiB) Visad 477 gånger

Man blir bara så deprimerad.. sån här smörja får spridning via SVT.
"Based on the assessment of the posed questions, our conclusions are that the currently available
data are usually not transparent enough to draw detailed conclusions about the battery’s
production emissions. There is, regardless, a good indication of the total emissions from the
production, but this should be viewed in light of there being a small number of electric vehicles
being produced compared to the total number of vehicles. The potential effects of scale up are not
included in the assessments. Primary data for production, especially production of different pack
sizes, is therefore interesting for future work"

Dom gör en massa antaganden.. men hoppas såklart över alla "antaganden" som skulle kunna vara till fördel för elbilen.
T.ex har dom inte räknat med att man kan återvinna det mesta av ett batteri och använda igen sen.
Det går inte att göra med diesel man kört upp...

[Derank]

Fler som insett att tillverkningen släpper ut mer skit än när vi kör våra gamla bensin och dieselbilar, som sagt, när det gäller bilar kan man glömma det där med miljövänligt oavsett, så har jag då alltid sett på det. Men folk betalar väl gladeligen 400k för en liten elbil i tron att det bidrar till en bättre miljö, snarare så bidrar de ju till ökade utsläpp....så kan det gå.

[joel80]

Mwi:
Australien ligger ganska likt oss i kwh-pris.. inget extremt i allafall.
https://www.energycouncil.com.au/analys ... a-compare/

Trodde jag faktiskt inte, tittar man på hur mycket man behöver arbeta för dagens elbehov så ligger vi lika nu är det ju lite klimat skillnad men det är ju ingen större prisskillnad på KWh. Då är det bara att leta fram elpriset på Tau :lol:

Jag får nog kasta in handuken här! De uppgifterna hittar jag inte..
Men det bör ju ha varit lite smådyrt.. dom sparar in drygt 400 000 liter diesel per år som fick skeppas dit tidigare.

I Californien har dom installerat rejält med batterikapacitet också:
http://www.latimes.com/business/la-fi-t ... story.html

Derank
Du bara sväljer och ser glad ut... Den där rapporten är helt inaktuell. Batterier till elbilar tillverkas inte (BYD i Kina har jag dock inte koll på) och kommer inte tillverkas med en elproduktion med så högt utsläpp per kwh som den rapporten av nån anledning räknar med.

Sjukt av SVT att bara släppa igenom utan att ifrågasätta något alls.

Från rapporten det baseras på på sida 22:

The top-down approach causes higher greenhouse gas emissions and cumulative energy demand. In almost all LCA studies the electricity mix had a fossil share of about 50% to 70%.

Det blir lite skeva siffror om man räknar med upp till 70% fossil el vid batteritillverkningen.

[andersuw]

Håll hårt i grustaget andersuw... Om ett par år har du billigare solel än andra energislag även här i Sverige. Just nu har det slagit över i de soligaste regionerna i världen, men det är lite så stor skillnad på soltillgång här sett på hela året.

Tja man kan ju alltid hoppas. Men så länge EU behåller sina strafftullar på kinesiska solpaneler lär utsikterna inte vara stora:

http://www.pveurope.eu/News/Markets-Mon ... -18-months

När det gäller batterilagring så menade jag mer för lite kortare lagringstid.. inte från säsong till säsong, utan mer för att jämna ut mellan dagar och även för vindkraften.

Ja jag förstår att du menade det. Men när kärnkraften skall bort och batteribilarna tillkommer handlar det om enorma mängder energi som solkraft och vindkraft förutsätts svara för. När det gäller solkraft vet vi att den inte är att räkna med ett kallt vinterdygn, då elbehovet kan vara runt tre gånger högre än ett varmt sommardygn och då vi även i nuläget är tvungna att importera smutsig kolkraftsel. När det gäller vindkraften funkar den i genomsnitt väl så bra vintertid som sommartid. Men inte heller i det fallet kan vi lita på att den levererar när det som bäst behövs. Kanske blåser det inte just när det är som kallast. Alltså måste vi ha reservkapacitet i samma storleksordning som hela vattenkraften som kan sättas in när sol- och vindkraft sviker. Det går att ordna med kraftvärmeverk drivna av fossilfritt bränsle av ett eller annat slag men helt klart måste det till en hel del investeringar för att lösa detta.

Sedan måste vi också hitta vägar att ta tillvara den sommartida överskottskapaciteten på solelssidan så att den kan användas för att lagra bränsle i kemisk form till vinterhalvåret. En modell är att använda den till att spjälka vatten till vätgas och syre. Vätgasen kan i sin tur användas inte bara i kraftverk utan också för att driva bränslecellsbilar. Genom att satsa på sådana istället för batteribilar minskar vi också vårt elbehov vintertid så att lagringsproblematiken lindras.

Långvarig lagring görs nog med större fördel i dammar. Borde inte solelen hjälpa till att hålla vattenkraftsdammarna välfyllda?

Det gör den kanske även om jag tror att vi redan nu inte kör särskilt mycket vattenkraft under den del av året då solkraften skulle kunna ge som mest. Problemet är att även med hur välfyllda dammar som helst kan vattenkraften inte täcka behovet när det är som kallast. Även när vi kör all vår nuvarande produktionskapacitet på max (vattenkraft, kärnkraft, vindkraft och kraftvärmeverk) räcker den inte för att täcka behovet när det blir riktigt kallt på vintern utan vi är tvungna att importera.

Jag har aldrig sagt eller trott att solel kommer bli Sveriges huvudsakliga kraftkälla, men det kan ge betydligt mer än idag och det finns möjlighet för viss lagring redan nu. Det kan kanske bli så att Sverige kommer att imortera mer el vintertid än vad vi gör idag.. För på många ställen i Europa har möjlighet till skaplig solelsproduktion året om.. På samma sätt kan Sverige exportera mycket solel under sommaren då vi kommer ha ett överskott och producera el under fler timmar än de flesta andra länder.

Men om vi får tro Seba är det ju just solelen som är framtiden. Vad jag kan förstå ter den sig billigast just nu och orsakar i motsats till vindkraften inte några större egna miljöproblem (bortsett från dem som uppstår vid själva produktionen av solcellerna). Den allestädes närvarande Musk har dessutom sett till att det nu finns solceller som ser ut som vanliga tegelpannor så att vi inte behöver klaga över att de förfular våra hustak heller.

Att vi skulle kunna exportera solel på sommaren och istället importera fossilfri el på vintern tror jag inte mycket på, särskilt inte på lite sikt. Våra främsta potentiella handelspartners (länderna i vår närhet) befinner sig i väsentligen samma predikament som vi själva när de skall ställa om till fossilfri elproduktion. Om något kan de i ännu högre grad förväntas satsa på just solceller eftersom både förutsättningarna för att placera vindkraftverk så att de inte ger upphov till vad som anses vara oacceptabla störningar och tillgången på biobränsle i form av skogsråvara är sämre än hos oss. Alltså kommer alla att vilja importera el på vintern och exportera på sommaren. Det funkar ju inte riktigt.

[joel80]

Andersuw

Jag håller väl egentligen med dig i det mesta där, men tror ändå att man hittar en vettig lösning på det om man inte redan har det.
Att göra bränslen av överskottet sommartid, så som vätgas som du skriver, kan mycket väl vara en del av lösningen. Jag tror dock inte på det som drivmedel till bilar. Man har för dålig verkningsgrad i ICE-motorer... då är det säkert bättre att använda den vätgasen till elproduktion, eller direkt till värme, där man kan optimera verkningsgraden.

[andersuw]

Det är skrämmande hur SVT bara sväljer propagandan.

Det där baserar sig troligen på den här rapporten:
http://www.ivl.se/download/18.592228171 ... 5/C243.pdf

Den i sin tur förutsätter att batterierna tillverkas med typ hälften fossil-el! Tar du t.ex Teslas batterifabrik så drivs den till 100% av sol och vindkraft. Den planerade fabriken i Sverige (eller om den hamnar i Finland) kommer ju också ha väldigt ren el. Hela studien känns beställd av oljebranchen... eller bara ogenomtänkt.

Vadå propaganda? Hur stor del av den totala produktionen av batterier för laddbara bilar i världen tror du Tesla svarat för fram till nu? Och hur stor del av batterierna till de bilarna kom från Teslas egen batterifabrik? I Kina såldes drygt 300 000 laddbara bilar förra året. Hur stor del av dem tror du var Teslor?

Teslas batterifabrik är ju dessutom precis tagen i drift och har knappast använts för annat än ett fåtal batteribilar ännu. Och har Tesla egen råvaruproduktion (egna gruvor och egen raffinering av råmaterialet från dessa gruvor), allt drivet av fossilfri energi?

En fossil andel på 50-70 procent i den elmix som för närvarande används på andra håll låter som fullständigt rimliga siffror i mina öron. Att det går att göra batterier utan att använda en massa fossilbaserad elkraft bör inte förväxlas med vad som faktiskt sker för tillfället.

Hela studien känns beställd av oljebranchen...

De som bekostat studien är i själva verket Energimyndigheten och Transportstyrelsen, i mina ögon knappast några trovärdiga företrädare för oljebranschen.

[andersuw]

Jag håller väl egentligen med dig i det mesta där, men tror ändå att man hittar en vettig lösning på det om man inte redan har det.
Att göra bränslen av överskottet sommartid, så som vätgas som du skriver, kan mycket väl vara en del av lösningen. Jag tror dock inte på det som drivmedel till bilar. Man har för dålig verkningsgrad i ICE-motorer... då är det säkert bättre att använda den vätgasen till elproduktion, eller direkt till värme, där man kan optimera verkningsgraden.

Jag tänkte inte på vätgasen som bränsle till ICE-motorer utan till bränslecellsbilar, där den används till just elproduktion med god verkningsgrad. Att elda upp den för värmeproduktion är däremot ingen bra idé. Det är en alldeles för "fin" (ren) produkt för det. Om det är värme vi vill ha är det mycket bättre att elda med skogsråvara i en eller annan form. Bäst är nog kraftvärmeverk där vi producerar el samtidigt som överskottsvärmen tas tillvara för just uppvärmning så att verkningsgraden sett till det totala ändamålet (el + värme) blir hög. Illa är att vi har så mycket direktverkande el för uppvärmning eftersom det förstärker våra problem med elförsörjningen vintertid.

[andersuw]

Fler som insett att tillverkningen släpper ut mer skit än när vi kör våra gamla bensin och dieselbilar, som sagt, när det gäller bilar kan man glömma det där med miljövänligt oavsett, så har jag då alltid sett på det. Men folk betalar väl gladeligen 400k för en liten elbil i tron att det bidrar till en bättre miljö, snarare så bidrar de ju till ökade utsläpp....så kan det gå.

Att det inte spelar någon roll vad vi gör och att vi lika gärna kan köra på som förut är inte den slutsats jag drar. Det gäller bara att tänka sig lite för och att väga in alla aspekter, inte bara vad som händer när bilen används utan också vad som händer när den tillverkas.

[joel80]

Det är skrämmande hur SVT bara sväljer propagandan.

Det där baserar sig troligen på den här rapporten:
http://www.ivl.se/download/18.592228171 ... 5/C243.pdf

Den i sin tur förutsätter att batterierna tillverkas med typ hälften fossil-el! Tar du t.ex Teslas batterifabrik så drivs den till 100% av sol och vindkraft. Den planerade fabriken i Sverige (eller om den hamnar i Finland) kommer ju också ha väldigt ren el. Hela studien känns beställd av oljebranchen... eller bara ogenomtänkt.

Vadå propaganda? Hur stor del av den totala produktionen av batterier för laddbara bilar i världen tror du Tesla svarat för fram till nu? Och hur stor del av batterierna till de bilarna kom från Teslas egen batterifabrik? I Kina såldes drygt 300 000 laddbara bilar förra året. Hur stor del av dem tror du var Teslor?

Teslas batterifabrik är ju dessutom precis tagen i drift och har knappast använts för annat än ett fåtal batteribilar ännu. Och har Tesla egna litiumgruvor och egen litiumproduktion ur råmaterialet, allt drivet av fossilfri energi?

En fossil andel på 50-70 procent i den elmix som för närvarande används på andra håll låter som fullständigt rimliga siffror i mina öron. Att det går att göra batterier utan att använda en massa fossilbaserad elkraft bör inte förväxlas med vad som faktiskt sker för tillfället.

Gick väl på lite väl.. Rapporten är välgjord, men det framgår väldigt otydligt, speciellt i inslaget på SVT, att det baserar sig på gamla rapporter och energisiffror som vare sig stämmer på Teslas produktion (de är de enda som har så stora batterier de jämför med, samt att dom nämner Tesla i inslaget) eller på Svensk, skandinavisk eller Europeisk energimix.

Skulle SVT tagit upp på ett tydligare sätt att väldigt mycket handlar om elproduktionen och att vissa tillverkare redan idag endast kör fossilfri el skulle reportaget varit lite mer balanserat. Som det nu var späder det bara på fördomar och får sånna som Derank att komma till felaktiga slutsater.
Egentligen är det underliggande problemet inte elbilen eller batteriet utan elproduktionen i vissa länder.

Tesla har med sin GigaFactory ökat kapaciteten för batteriproduktion i världen med ca 50%... Så att det inte skulle ha betydelse att den fabriken drivs av fossilfri el håller jag inte med om.
Däremot är det som det sägs i intervjun efter inslaget i Rapport 21:00 viktigt att sätta fokus på tillverkningen av bilar och utsläppen då. Man kan ju då t.ex säga att det är betydligt bättre med en svensktillverkad Volvo än en tysk motsvarande bil. Men hur Volvos från Gent står sig vet jag inte..
Fast egentligen ska man inte dra sånna jämförelser heller utan måste väl kontrollera vilken slags el som fabrikerna i fråga köper...

Det tråkiga och det jag reagerade (lite för starkt) på är att man lägger all problem på elbilen när det är elproduktionen som är det egentliga problemet, och att vissa tillverkare redan "löst" det till stor del.