Här diskuteras allmänna bilfrågor oavsett märke som inte passar in i övriga forum.

Moderator: Moderatorer

#1077462
joel80 skrev:Camel:

16,6 kWh per 100 km är en mycket rimlig förbrukning.. Betydligt mer rimlig än en bensinförbrukning på 5.4l/100km!!!
Det går bara runt runt i diskussionen med dig. Du vägrar konsekvent att ta till att jag vill betrakta helheten. Jag har aldrig påstått att 5,4 l/100 km bensinförbrukning är en trovärdig siffra. Tvärtom indikerade jag att samma resonemang ska gälla fossilbilen, underförstått bränsleförbrukningen. Jag anser att den är orimligt låg angiven. Likaså var jag överraskad att man nöjde sig med ett påslag på endast 19% på fossilbränslet för att täcka emissionerna innan bränslet finns i fordonet. En mera rimlig siffra ligger på minst 25%, som flera trovärdiga källor anger i debatten. Jag har t.o.m. sett enstaka siffror på uppåt 30%. Personligen vill jag att man räknar med minst 25%, gärna 30%. Det ligger nog närmare sanningen än 19% Men så var det elbilen. Förbrukning hit och dit när man kör är ointressant så länge som man inte mäter mot pump, dvs. i detta fall elmätaren som finns före uttaget. På flera forum är förvåningen stor bland elbilsägare vilken skillnad det är mellan vad displayen i bilen visar jämfört med vad elmätaren visar. Att det finns omsättningsförluster i ett batteri på flera tiotals procent verkar vara en överraskning för många. Och till värdet som elmätaren visar måste man lägga distributionsförlusterna som i vissa länder kan vara mycket höga. Och laddar man elbilen i Tyskland så måste man ta värden CO2/kWh för tyska elnätet och inte EU-mixen. Osv. Och sedan kan man inte jämföra äpplen och päron. Om elbilen förvärms på vintern för att inte räckvidden ska försämras ska den energin räknas med precis som man ska räkna in motorvärmare för fossilbil. Men i det senare fallet blir det ofta en liten vinst. Men rätt ska vara rätt. Så jag tillåter mig ha följande rimliga åsikt: 16,6 kWh/100km är en orimligt låg siffra om den ska gälla avläst elmätare och inkludera distributionsförluster. Samt beroende på energikälla kan man även lägga till verkningsgrad eftersom en del verkar hänga upp sig så mycket på att energin i sig skulle vara viktig när man debatterar CO2 samt det faktum att verkningsgraden i en förbränningsmotor är låg (vilken den är). Men oavsett energiåtgången ska belastningen för miljö och klimat räknas in. Det kan vara viktigt eftersom det sägs att vi har ett klimathot hängande över oss. Som sagt helheten ska gälla. Annars blir diskussionen meningslös.
#1077496
Det går inte runt, jag håller ju med om mycket du säger.. och du verkar hålla med om vissa saker jag säger också bara att du skriver dom igen som om dom vore motpooler till vad jag sagt.

Sant att man måste lägga på omsättningsförluster. Det är ju, som du också antyder, lite svårt att satta nått exakt värde på det då det är olika på var du laddar, hur kallt/varmt det är när du laddar, hur snabbt du laddar, var elen kommer ifrån, alltså överföringsvägar och sen troligen lokala avvikelser beroende på el-installationen i den anläggning du laddar i.

Elbilsfolk brukar räkna med 2kwh/mil för att få en rättvis bild över kostnad. Det är troligen i överkant för de flesta, men en jämn och bra siffra. Det är drygt 20% upp från 16,6kmh/mil.
Undrar över om du inte sagt att man räknar med överföringsförluster när man räknar på Co2-utsläpp per förbrukad kwh. Alltså att man räknar bort det redan innan... isåfall ska man ju inte ta med dem i en sån beräkning, då blir det dubbelt påslag.

Det är komplicerat att räkna på sånt här, allt för svårt för dig och mig att få med allt.. men nog pekar det på att elbilar är bra mycket renare än fossilbilar, även på mixad el från Tyskland. Och i och med att elproduktionen skapligt snabbt förändras så kommer skillnaden även i de smutsigaste länderna (där Tyskland är bland de värsta i Europa) att bli ännu större.
#1077497
joel80 skrev:Två kollegor har BMW i3. Båda ligger under 16.6kwh/100km efter ca 500 mils körning. Ena var nere på typ 16kmw jämt sist vi pratade om det och den andra på ca 16,5kwh/100km.
En Nissan Leaf drar ungefär desamma eller strax under.
Nissan Leaf drar mera än så enligt elmätaren i kåken: http://elbil.forum24.se/elbil-post-45117.html
joel80 skrev:Ska man kolla på Teslans förbrukning ligger den runt 2kwh/100km eller strax där över,.
Snarare runt 3 kWh/10km... http://tesla.sondell.biz/?p=555
joel80 skrev:men då kan du inte heller jämföra med en bil som drar 5,4l/100km. (Vilket jag tycker är en väldigt märklig jämförelse även för den första...)
Nej, det gör jag inte heller. Men innan man börja jämföra överhuvudtaget är det bra om man inte jämför äpplen och päron redan innan man bestämmer sig för bilmodellen...
joel80 skrev:Så det enda som egentligen talar emot uträkningen ovan är att fossilbilen framställs som bättre än den är... för låg förbrukning, och eventuellt för lågt påslag för fossilbränslet.
Jaha, och elbilen framställs givetvis korrekt antar jag? Allt annat vore ju inte PK.
#1077507
joel80 skrev:Sant att man måste lägga på omsättningsförluster. Det är ju, som du också antyder, lite svårt att satta nått exakt värde på det då det är olika på var du laddar, hur kallt/varmt det är när du laddar, hur snabbt du laddar, var elen kommer ifrån, alltså överföringsvägar och sen troligen lokala avvikelser beroende på el-installationen i den anläggning du laddar i.
Rent tekniskt ligger de runt 20% till 30%, ibland mer. Man har förluster i laddaren (mindre vid 3-fas, stora vid 1-fas), man har förluster när man laddar upp batteriet (värre om man laddar snabbt samt temperaturberoende), sedan har man förluster när man laddar ur (värre ju häftigare man kör samt temperaturberoende).
joel80 skrev:Undrar över om du inte sagt att man räknar med överföringsförluster när man räknar på Co2-utsläpp per förbrukad kwh. Alltså att man räknar bort det redan innan... isåfall ska man ju inte ta med dem i en sån beräkning, då blir det dubbelt påslag.
Överföringsförluster på elnät är normalt inte medräknade. Man överföringsförluster kan sägas fungera ungefär som moms på skatt. Det finns dock tabeller både med och utan för den som orkar läsa:
http://ecometrica.com/assets/Electricit ... ricity.pdf
Överföringsförluster hos abonnenten från servis-ledningen till uttaget är aldrig med i siffrorna. De kan (får) vara 7%.
joel80 skrev:Det är komplicerat att räkna på sånt här, allt för svårt för dig och mig att få med allt.. men nog pekar det på att elbilar är bra mycket renare än fossilbilar, även på mixad el från Tyskland.
Du kan ju börja med att läsa på hur mycket större siffran g CO2/kWh är för tyska elnätet än för EU i snitt...
joel80 skrev:Och i och med att elproduktionen skapligt snabbt förändras så kommer skillnaden även i de smutsigaste länderna (där Tyskland är bland de värsta i Europa) att bli ännu större.
Hur har CO2-utsläppen förändrats i Tyskland de senaste åren?
http://www.climatechangenews.com/2016/0 ... s-in-2015/
http://www.climatechangenews.com/2014/0 ... e-in-2013/
#1077553
Camel skrev:
joel80 skrev:Ska man kolla på Teslans förbrukning ligger den runt 2kwh/100km eller strax där över,.
Snarare runt 3 kWh/10km... http://tesla.sondell.biz/?p=555
Ja det finns ju dom som kör rätt hårt med en Tesla, många klarar dock att köra kring 200wh/km. Bjorn är en av dem:


När han kör i 100km/h så hamnar han under 200wh/km. När har blåser på i 130km/h hamnar han på 248wh/km.
Många Tesla-ägare kör troligen inte så lagligt.. precis som att många förare av andra muskelbilar troligen har rätt saftig förbrukning p.g.a körstil. I "normal" körning handlar det inte om så höga siffror som i din länk, däremot får du lägga på överföringsförlusterna på Björns siffror.
Precis som vanligt när man pratar om förbrukning har det ju med körstil att göra.

Camel skrev:
joel80 skrev:Så det enda som egentligen talar emot uträkningen ovan är att fossilbilen framställs som bättre än den är... för låg förbrukning, och eventuellt för lågt påslag för fossilbränslet.
Jaha, och elbilen framställs givetvis korrekt antar jag? Allt annat vore ju inte PK.
Men har vi inte redan gått igenom det?! Jag har aldrig hävdat att det är nollutsläpp! Dom beräkningar jag gör som du påpekar inte stämmer tar jag ju åt mig om de är vettiga synpunkter eller rättar dig om det inte verkar vettigt och det finns motstridiga uppgifter.

Camel skrev:
joel80 skrev:Det är komplicerat att räkna på sånt här, allt för svårt för dig och mig att få med allt.. men nog pekar det på att elbilar är bra mycket renare än fossilbilar, även på mixad el från Tyskland.
Du kan ju börja med att läsa på hur mycket större siffran g CO2/kWh är för tyska elnätet än för EU i snitt...
joel80 skrev:Och i och med att elproduktionen skapligt snabbt förändras så kommer skillnaden även i de smutsigaste länderna (där Tyskland är bland de värsta i Europa) att bli ännu större.
Hur har CO2-utsläppen förändrats i Tyskland de senaste åren?
http://www.climatechangenews.com/2016/0 ... s-in-2015/
http://www.climatechangenews.com/2014/0 ... e-in-2013/
Vi har pratat om utsläpp per kwh, nu försöker du gå över på totala utsläpp?! Det är illa att Tyskland släpper ut så mycket skit, men Tysklands elförbrukning har ökat.. dock har dom i den ökningen installerat mer fosilfritt än brunkolseldning i jämförelse med sin tidigare mix... Nu är det nog du som jämför äpplen och päron..
Tyska elmixen har minskat co2/kwh, siffror jag sett så ligger dom ca 20-30% högre än EU-elmix. Hittar inte sidan jag läste på nu då jag måste lägga ungarna.. Du kanske hittar själv om du letar på elmixen och utsläpp per kwh istället för totala utsläppet av CO2.
#1077617
joel80 skrev:Ja det finns ju dom som kör rätt hårt med en Tesla, många klarar dock att köra kring 200wh/km. Bjorn är en av dem:


När han kör i 100km/h så hamnar han under 200wh/km. När har blåser på i 130km/h hamnar han på 248wh/km.
Vet ej hur Teslas display fungerar. Är det inklusive eller exlusive omsättningsförluster? Hur som helst är Tesla en trevlig bil, inget snack om den saken. Men som global lösning på vårt gemensamma CO2-problem, som elproduktionen ser ut globalt, är det tveksamt. För att inte säga: en katastrof eftersom det inte innebär någon skillnad som hjälper oss i det stora hela på tillräckligt kort tid. Bara i några få områden i världen. :cry:
joel80 skrev:Många Tesla-ägare kör troligen inte så lagligt..
Jag har inga synpunkter på det. Skulle gjort samma sak själv. :wink:
joel80 skrev:däremot får du lägga på överföringsförlusterna på Björns siffror.
Var så säker på det. :mrgreen:
joel80 skrev:
Camel skrev:
joel80 skrev:Så det enda som egentligen talar emot uträkningen ovan är att fossilbilen framställs som bättre än den är... för låg förbrukning, och eventuellt för lågt påslag för fossilbränslet.
Jaha, och elbilen framställs givetvis korrekt antar jag? Allt annat vore ju inte PK.
Men har vi inte redan gått igenom det?! Jag har aldrig hävdat att det är nollutsläpp! Dom beräkningar jag gör som du påpekar inte stämmer tar jag ju åt mig om de är vettiga synpunkter eller rättar dig om det inte verkar vettigt och det finns motstridiga uppgifter.
Jag reagerade på att det enda (enligt dig) som talade emot uträkningen var att fossilbilen framställs som bättre än den är. Jag menar att det gäller ju båda bilarna. Men som vanligt nämde du bara fossilbilen. Ursäkta att jag reagerade. Men ordet enda var inte så väl valt...

joel80 skrev:Vi har pratat om utsläpp per kwh, nu försöker du gå över på totala utsläpp?! Det är illa att Tyskland släpper ut så mycket skit, men Tysklands elförbrukning har ökat.. dock har dom i den ökningen installerat mer fosilfritt än brunkolseldning i jämförelse med sin tidigare mix... Nu är det nog du som jämför äpplen och päron..
Tyvärr har Tyskland alltsedan de beslutade om snabbare stängning av kärnkraften (efter Fukushima) ökat utsläpp av CO2/kWh på elnätet också. Trots en ganska anmärkningsvärd ökning av förnybar energi har man inte fått ordning på kolet. Den förnybara ökningen har i stort sett kompenserat för tappet av kärnkraften. Men eftersom det inte är så lätt att tävla om CO2/kWh med kärnkraft har det inte fått genomslag i snitt. Och kolet består i stora drag sett oförändrat. Snabbavstängningsplanen av kärnkraften är tuff. Kolet går för fullt. Men ett stort problem är att siffror från trovärdiga källor har i princip två års fördröjning så det jag skriver gäller till 2013. Sedan vet ingen utanför den etablerade kretsen av organisationer och dess medlemmar. Både IEA och i viss mån OECD har belagt sina rapporter med avgifter och man måste ha medlemskap för att nå dem. Men jag får väl skaffa det. Det förnybara har ökat sedan 2013. Men kolet består tyvärr och de totala utsläppen ökar fortfarande. Men jag har inga siffror specifikt för elnätet efter 2013 (från trovärdiga källor). Jag har några källor här på det jag skrev:

http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/co2panel/CO2Barometer2013.pdf skrev:Despite the heavy expansion of renewable capacities in Germany from 20% to 23% of total
electricity production, decreasing prices for coal and EUAs stimulated the electricity and heat
production from coal and the associated emissions. While German primary energy consumption
increased by 0.9% in 2012, the consumption of steam coal and lignite grew by 3.4% and
5.1%, respectively (AGEB 2013). As a consequence, the emission factor of German electricity
generation increased from 570 g CO2 per kWh in 2011 to 601 g CO2 per kWh in 2012
(UBA 2013).

https://www.vdi.de/fileadmin/vdi_de/red ... ung_01.pdfBild

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... refrei.pdf
Bild
Bild
joel80 skrev:Tyska elmixen har minskat co2/kwh,
Nej, efter beslut av stängning av kärnkraften (efter Fukushima) har den ökat fram till 2013. Sedan har jag inte hittat siffror från trovärdiga källor. Men totala utsläppen ökar. Och kolet består.
joel80 skrev:siffror jag sett så ligger dom ca 20-30% högre än EU-elmix. Hittar inte sidan jag läste på nu då jag måste lägga ungarna.. Du kanske hittar själv om du letar på elmixen och utsläpp per kwh istället för totala utsläppet av CO2.
Du får gärna ange källan. I dokumentet jag länkade till kan du se att det är +42%. Men siffrorna är några år gamla.
#1077657
Nu kan inte jag tyska, så jag kan ha missuppfattat det här. Men enligt det här dokumentet får jag det till att det skett en minskning av utsläpp i 2014 års siffror. (Som var dom senaste jag hittade)
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/V ... b=true.pdf
Kolla sida 49-50.
Googleöversatt:
Minskningen av utsläppen av växthusgaser under 2014 satt fortsatt. I Tyskland 2014 totalt växthusgaser omfattningen av 912 miljoner ton CO2-ekvivalenter avges. Det är 4,3 procent mindre än förra året (2013: 952 miljoner ton CO2-ekvivalenter) (se figur 7.1). Jämfört med referensåret 1990, 2014 338 miljoner t CO2 motsvarande släpptes ut mindre. detta motsvarar en minskning med cirka 27 procent.

Antag att antas av hösten 2014 och åtgärder som genomförs av 2020, en minskning av växthusgaser uppnås vid ca 33 till 34 procent kan, med en osäkerhet på +/- 1 procentenhet. därför den federala regeringen i december 2014 med åtgärdsprogrammet Klimat 2020 ytterligare åtgärder beslutat att nå målet om en 40 procent minskning av växthusgaser 2020.

Här står det om det på engelska, och att uppgången 2013 brutits. Sen 1990 har dom minskat utsläppen med 27%, men du har rätt, senaste typ 3-4 åren har det stått still.. mycket p.g.a den nedstängning av kärnkraft du nämnde.

När det gäller elmixen var det den här bilden jag tittade på.
Bild
Där jag utläste att Tyskland 2012 hade ca 480g/kwh och EU-mixen låg strax under 400. Alltså typ 20% skillnad... om nu den där grafen stämmer.. Det verkar ju vara nått konstigt med siffrorna för Luxemburg där..

Hittar måttet ct/kWh på många tyska sidor. Vad står ct för? Vet du det?
#1077674
Dokumentet du hänvisar till anger helt riktigt att CO2-utsläppen under 2014 minskat jämfört med 2013. Hoppas minskningen håller i sig. dat var på tiden. Men jag hittar tyvärr inte att CO2/kWh för elnätet minskat, bara de totala utsläppen. Som jag skrev har Tyskland antagit en mycket hård avvecklingsplan för kärnkraften och att ersätta den med solceller går alldeles utmärkt rent tekniskt men det blir inte lägre CO2/kWh för det. Snarare något högre. Det visas av att fram till 2013 kunde ökningen av förnyelsebart i princip bara energimässigt kompensera tappet av kärnkraften. Men CO2-utsläppen ökade de åren, både totalt och CO2/kWh. Det skulle vara intressant att se om minskningen som nu skett beror på att man naggar kolet i kanten. Om man ersätter kolkraften med förnyelsebar energi erhålls en stor reducering av CO2. Men Tyskarna har kärnkraft kvar att avveckla. Om minskningen beror på att de tagit paus i avvecklingen av kärnkraften kan siffrorna tyvärr vända uppåt igen om avvecklingen återupptas. Hoppas det inte är så.

Beteckningen ct/kWh är helt enkelt priset i Eurocent per kWh. Det är vanligt i Tyskland att skriva så.

Ditt stapeldiagram över elnätens nivå av CO2/kWh visar att elbilen inte på långa vägar är en global lösning. Inte fossilbilen heller. Man kan bråka om vilken bil som "vinner" CO2-mässigt. I vissa områden är det elbilen. I vissa områden är det fossilbilen. Men i det stora hela är varken elbilar eller fossilbilar vår frälsning om klimathotet finns. Undrar vad vi ska ta oss till? Politikerna verkar inte ha svaret. Eller har de? Men vi kanske inte har något klimatproblem? Det kanske är svaret? Hur som helst satsar man allt på en häst som har uppenbara brister och som riskerar att missa målgången.

Vad Luxemburg sysslade med 1990 enligt diagrammet verkar konstigt. Det finns lite att läsa här:
https://meteolcd.wordpress.com/2015/10/ ... uxembourg/
Jag hade för mig att de låg på ungefär samma nivå som Belgien
#1077677
Vill bara säga att jag tycker att ni båda (joel80 och Camel) har all heder av denna diskussion. Sann upplysningsanda för det mesta och rejäla försök att underbygga med fakta och källhänvisningar. Bara enstaka smalbenssparkar eller slag under bältet. Jag läser och lär intresserat. Sällan den här lite mer "politiska" typen av forumdiskussioner blir så bra som i detta fall. Det är den sortens diskussioner som för mig reser hoppet att mänskligheten kanske lyckas "muddle through" på ett eller annat sätt trots allt. :D
#1077680
Tack Andersuw.. För det mesta går det rätt bra att föra diskussion med Camel. Han är påläst och lyssnar ibland på vad man skriver. ;) ...och svarar oftast utan att försöka förlöjliga eller ta ner en.. Även om det ibland blir lite hårt.. Och jag hör kanske samma tillbaka. Det är lätt att skriva allt för hårt när man sitter skyddad bakom sin dator eller mobil..

Camel
Det verkar som att energisektorn stod för den största delen i sänkningen.. Över 5% ner där: http://www.germanenergyblog.de

Läste en kritisk artikel ang. minskningen som hävdade att över hälften av minskningen berodde på en mild vinter.. Så kanske inte är lika bra som det ser ut.. Men det är i allafall en minskning.
  • 1
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 31
Tjuvström V70 2005

Såg ruggigt trångt ut. Men det m&ar[…]

Ersättningsbakluckeljus V90XC 2018

Byta lampan på bakluckan är skitlä[…]

Måste man släppa ner den helt? Allts&ar[…]

Byte servopump på S80 1999. Tyvärr gick[…]