[joel80]

Vad tror ni om flödesbatterier? Kanske kan vara fungerande för lite mer storskalig energilagring enligt artikeln. Bättre eller sämre än lithiumbatterier?
http://www.solenerginyheter.se/20171208 ... rgilagring

[VolvoB20]

De överkryssade staplarna ligger på 300Twh tillsammans

Även om eldrift är 3 ggr så effektiv så behövs ändå 100 Twh

Vind och sols ojämna produktion ställer till det för övriga parter, idag kan du investera i turbiner ovh generatorer i ett värmekraftverk för fjärrvärme så du får ut el också, för du prognostiserar att säljer el alla årets 365 dagar..

Med sol och vind kör man på den förnyelsebara energin utom några kalla vinterveckor utan blåst och dina turbiner får stå stilla största delen av året, och att då räkna hem en sådan investering som bara är igång så lite tid är inte lätt.

Man måste lagra enorma mänger energi över året för att jämna ut balansen och priset över året, annars behövs sjukt höga spot-priser de veckor man kan köra turbinerna för att täcka årets hela kostnad.

Ett enkelt sätt är ju att kraftigt förstora de svenska vattenmagasinen i norrland och installera massor mer turbiner och generatorer. Så låter man dem stå stilla och samla vatten när det båser och är soligt. Sen kör man dem för fullt bara när det är kallt och lite vind.

Det kan vi börja med att bygga redan i morgon och ingen ny teknik behöver uppfinnas. Det är beprövat och fungerar.

[joel80]

Inom vilken tidsperiod tror du vi skulle behöva 100TWh mer? Hur mycket av det tror du skulle behövas i elform?
En viss del ställs säkert om med t.ex biobränslen. Själv tror jag på, när det gäller fordonstrafiken, att vi kommer ha 20-25% med andra lösningar än el. (Där kräver såklart att alternativen inte själva drar en massa el när det produceras för att man ska kunna räkna bort det från andelen extra el som behövs...)

Höga spot-priser tror jag blir vanligare. Även idag har vi timmar uunder året som kan kosta 5ggr mer än en "vanlig" timme. Med fler sånna timmar blir det mer lönsamt för folk och företag att skaffa korttidslagring.

Att kraftigt utöka magasinen har jag svårt se blir verklighet. Skulle bli så stora miljökonsekvenser. På vissa ställen kanske man kan utöka till viss del.

Behövs det börjas byggas redan idag? Får vi för stort överskott kommer lönsamheten bli påverkad. Idag har vi ju överskott, och kärnkraften ska avveklas sakta, samt att elbilar och omställningen inte heller går jättefort då vi dels inte har det utbud som skulle krävas och sen också har en stor fordonspark som tar årtionden att byta ut.

[andersuw]

Jag har i allafall lyckats få det så att jag kan jobba lokalt ett par tre dagar i veckan, och hoppas som sagt kunna gå ifrån fossilt bränsle rätt snart, allt för att du ska slippa se mig som ett miljösvin.

Om jag har förstått dig rätt har du för avsikt att gå från en dieselhybrid till en batteribil. Det innebär förstås i sin tur att du går från delfossilt till helfossilt bränsle eftersom den merproduktion av el som batteribilar ger upphov till normalt sett blir helt fossil. Du gör dig därigenom till ett än värre [otillåten benämning] än du redan är.

Om du verkligen vill minimera ditt ekologiska fotavtryck samtidigt som du förverkligar din dröm om att köra elbil, borde du byta till en bränslecellsbil snarare än en batteribil. Dessbättre har du ju en vätgasmack runt knuten (i Sandviken) och ytterligare en på din pendlarsträcka (vid Arlanda) så det borde ju fungera utan några större praktiska problem. Båda mackarna tillhandahåller förnyelsebart producerad vätgas.

Andra miljövänliga alternativ är en diesel från PSA (som med tillverkarens välsignelse kan köras på ren HVO), en flexifuelbil (körd på E85) likt den ni redan har i familjen eller en gasbil (körd på biogas). Den dieselhybrid du redan har är ju inte helt fel ur miljösynpunkt den heller så länge du låter bli att ladda batteriet från nätet. Då fungerar den ju som en "mildhybrid" med regenerativ bromsning, vilket är ett utmärkt sätt att minska energiförbrukningen och koldioxidutsläppen.

Går man över från fossila bränslen till el minskar energimängden som behövs för fordon rejält.

Eftersom den merproduktion av el som batteribilar kräver sker med hjälp av fossila bränslen kan man inte ställa el och fossila bilbränslen i någon slags motsatsställning till varandra. Går man från en bil med förbränningsmotor driven av helt fossilt bränsle (som du får svårt att hitta på någon mack idag eftersom snart sagt allt bilbränsle innehåller en viss andel biobränsle) till en batteridriven bil går man således bara från en fossilt baserad energiförsörjningskedja till en annan. Inte heller blir den energimängd som åtgår mindre för batteribilen än för de bränslesnåla alternativ som finns att tillgå.

Samt att elförbrukningen också minskar för raffinaderierna. Dom ska göra av med en inte allt obetydlig mängd el. (även om den största delen tas direkt från olja.)

På vilken källa grundar du påståendet om att raffinaderierna gör av med en inte obetydlig mängd el? Den uppvärmning av råoljan som krävs för raffineringen sker förstås inte med hjälp av el eftersom det vore synnerligen energiineffektivt. Och vad är det i övrigt i raffineringsprocessen som innebär att man gör av med en inte obetydlig mängd el?

Behövs det börjas byggas redan idag?

System för lagring och återproduktion av el borde redan ha börjat byggas.

Får vi för stort överskott kommer lönsamheten bli påverkad.

Det är just avsaknaden av system för lagring och återproduktion av el som medför risk för överskott som i sin tur hotar lönsamheten.

[andersuw]

Men vem är intresserad att bygga en 10, 20 eller 30 Gigawatt backupeffekt så allt från masugnarna i norr till husen i smygehuk får sin ström de dagarna.

Den som ska stå för den kan ju inte räkna med inkomster från en kontinuerlig leverans till sina kunder, de ska bara stå i standby och leverera just när sol och vind är frånvarande, övrig tid är intäkten noll,

Det blir ju lite som att inte betala några pengar till militären eller sjukvården på skatten varje månad, varför ska man göra det de månader man inte är sjuk eller det är krig ? Inte förrens man har blitt sjuk eller kriget kommer tror man att man kan börja betala.

Det kommer kosta att bygga och att underhålla denna kraftreserv som inte utnyttjas till vardags.

Ett bra exempel på att övergången från planekonomi till marknadsekonomi ifråga om elförsörjning har sina sidor. När vattenkraften och därefter kärnkraften byggdes upp fanns fortfarande en statlig myndighet, Statens vattenfallsverk (ursprungligen Kungliga vattenfallsstyrelsen, inrättad 1909) som man bara kunde beordra att planera och sedan installera och driva vad som behövdes för en tillförlitlig eltillförsel. Hade vi haft det idag skulle det varit lite enklare att bygga upp en förnyelsebar elförsörjning som kan hantera problemen med intermittent elproduktion.

Nu är det hela lite trassligare eftersom man förutsätter att det mesta skall hanteras av privata entreprenörer som styrs med indirekta styrmedel i form av skatter och subventioner. Och hittills har man uppenbarligen misslyckats med att den vägen skapa incitament för att bygga upp system för lagring och återproduktion av el.

Jag tror dock att det hela går att ordna även inom ramen för dagens marknadsbaserade system. En möjlighet är att Svenska kraftnät får i uppdrag att på basis av en särskild elskatt se till att det finns system för lagring och reproduktion av el i tillräcklig omfattning. Detta kan förstås ske genom att myndigheten upphandlar den kapaciteten av privata företag mot en årlig ersättning som bestäms av kapaciteten snarare än dess användning. En annan möjlighet är att de som vill koppla in intermittent elproduktion på nätet (i alla fall de som vill göra det i lite större skala, t.ex. de som driver vindkraftsparker) åläggs att alltid, på begäran, kunna leverera vissa elmängder och således tvingas att bygga upp egna system för lagring och reproduktion av el.

Kommer detta att medföra en del kostnader? Svar ja. Kräver det hela att det kavlas upp en och annan skjortärm? Svar ja.

[Mwi]

Jag har inte möjlighet att jobba med det jag gör/kan där jag bor hela tiden, och med familjen här och sambons jobb här skulle det bli svårt att flytta till jobb. Sen hade jag inte riktigt råd att bo som jag ville I Stockholm. Jag har i allafall lyckats få det så att jag kan jobba lokalt ett par tre dagar i veckan, och hoppas som sagt kunna gå ifrån fossilt bränsle rätt snart, allt för att du ska slippa kalla mig miljösvin. :|

Jag ska börja med att be om ursäkt för att jag var dryg och kallade dig miljösvin Livet med familj är inte alltid enkelt att leva miljövänligt, man vill att barnen ska få växa upp i en bra och trygg miljö och arbetstillfällena finns en bit i från. Men jag hoppas att du ska inse att elbilar & vindkraft är inte lösningen på alla problem, lösningen är att tänka efter hur vi konsumerar och vad vi konsumerar. För mig är det ganska enkelt, går jag eller cyklar till jobbet en dag i veckan så sänker jag mina utsläpp med 20% den veckan. Själv har jag förmånen att bo i en stad där jag får värmen till mitt hus från fjärrvärme med förnyelsebar energi och sopåtervinning, elen är till 100% förnyelsebar och jag tankar alltid min bil med etanol. Så jag är ju ganska miljövänlig men regnar det så tar jag bilen till jobbet istället för att gå eller cykla till jobbet, så alla är vi miljösvin innerst inne...
Men det finns många små detaljer att tänka på utan att det kräver någon större uppoffring, undvik onödig bilkörning och att tänka på vad man äter, för våran mat är en större utsläppskälla än våran bilkörning.

[joel80]

Tack. Ursäkten godtas!

Jag anser inte heller att vindkraft och elbilar är lösningen på allt. Men är överyygad om att det är en del av lösningen.

Jag försöker också minska mina utsälpp på andra fronter. Vi semestrar i Sverige... Flyger så gott som aldrig privat. (Sist var till ett bröllop i Spanien för över 7 år sen.)
Vår privata bil tankas bara med etanol.
Jag har satt upp solceller på taket, som i nuläget täcker ca 25% av årsförbrukningen men är förbrett för utbyggnad till ca 75% av vår årsförbrukning.. så snart vi har råd.
Jag köper bara miljömärkt el så mina pengar går endast till sånt, och det mesta i vår ledning skulle jag tro är från vattenkraft och vindkraft i närheten.

I jobbet behöver jag bilen. Har kollat lite om jag kan ta tåget de dagar det inte behövs, men då jag ska en bra bit utanför Stockholm skulle det öka min restid då jag åker ner med ca 2h per dag. Funkar inte riktigt... :/

Nästa steg blir väl att försöka äta mindre kött.. Där är jag lite dålig. :/ Gått över till kyckling i vissa rätter för att i allafall minska påverkan lite...

[VolvoB20]

Inom vilken tidsperiod tror du vi skulle behöva 100TWh mer? Hur mycket av det tror du skulle behövas i elform?
En viss del ställs säkert om med t.ex biobränslen. Själv tror jag på, när det gäller fordonstrafiken, att vi kommer ha 20-25% med andra lösningar än el. (Där kräver såklart att alternativen inte själva drar en massa el när det produceras för att man ska kunna räkna bort det från andelen extra el som behövs...)

Höga spot-priser tror jag blir vanligare. Även idag har vi timmar uunder året som kan kosta 5ggr mer än en "vanlig" timme. Med fler sånna timmar blir det mer lönsamt för folk och företag att skaffa korttidslagring.

Att kraftigt utöka magasinen har jag svårt se blir verklighet. Skulle bli så stora miljökonsekvenser. På vissa ställen kanske man kan utöka till viss del.

Behövs det börjas byggas redan idag? Får vi för stort överskott kommer lönsamheten bli påverkad. Idag har vi ju överskott, och kärnkraften ska avveklas sakta, samt att elbilar och omställningen inte heller går jättefort då vi dels inte har det utbud som skulle krävas och sen också har en stor fordonspark som tar årtionden att byta ut.

Lite snabb huvudräkning och vi kan titta på årsomsättningen i våra enerisytem idag . Vi bränner av ca 320 Twh fossil energi i Sverige varje år (Olja, Gas,Kol och Uran som ju också är fossil)

Vi ska ställa om detta till förnyelsebart till 2050,

Det innebär att vi behöver ställa om 1000 GWh av årsomsättningen till förnyelsebart varje månad, år ut och år in i 30 år för att nå målet, antingen genom att ersätta det med förnyelsebart, eller att spara den mängden.

För mig svindlar tanken, det är stort att ställa om 1000 GWh varje månad i 30 år, du verkar tycka ett det är lungt och vi istället har överskott.

[Leopold]

...och Uran som ju också är fossil

Håller med om den allmänna problematiken som inte kan fortsätta sopas under mattan, doch råder det delade meningar om Uran kan räknas som "fossilbränsle". Det beror på hur vi använder det. Kör vi det i breeder-reaktorer så blir det ganska förnyelsebart på så vis, dessutom kortar man ner lagringstiden av avfallet otroligt mycket så man gör kommande generationer en ovärderlig tjänst.

Men det kräver investeringar i utveckling, tydligen har det politiska stödet för detta varit minimalt senaste decennierna. Precis som för investeringar i övrig grundläggande baskraft och reglerkraft. Tror vi behöver en upplyst politisk era av nya välutbildade politiker om det ska kunna äga rum, med integritet att röra sig bort från den kortsiktiga populismen.

[joel80]

Inom vilken tidsperiod tror du vi skulle behöva 100TWh mer? Hur mycket av det tror du skulle behövas i elform?
En viss del ställs säkert om med t.ex biobränslen. Själv tror jag på, när det gäller fordonstrafiken, att vi kommer ha 20-25% med andra lösningar än el. (Där kräver såklart att alternativen inte själva drar en massa el när det produceras för att man ska kunna räkna bort det från andelen extra el som behövs...)

Höga spot-priser tror jag blir vanligare. Även idag har vi timmar uunder året som kan kosta 5ggr mer än en "vanlig" timme. Med fler sånna timmar blir det mer lönsamt för folk och företag att skaffa korttidslagring.

Att kraftigt utöka magasinen har jag svårt se blir verklighet. Skulle bli så stora miljökonsekvenser. På vissa ställen kanske man kan utöka till viss del.

Behövs det börjas byggas redan idag? Får vi för stort överskott kommer lönsamheten bli påverkad. Idag har vi ju överskott, och kärnkraften ska avveklas sakta, samt att elbilar och omställningen inte heller går jättefort då vi dels inte har det utbud som skulle krävas och sen också har en stor fordonspark som tar årtionden att byta ut.

Lite snabb huvudräkning och vi kan titta på årsomsättningen i våra enerisytem idag . Vi bränner av ca 320 Twh fossil energi i Sverige varje år (Olja, Gas,Kol och Uran som ju också är fossil)

Vi ska ställa om detta till förnyelsebart till 2050,

Det innebär att vi behöver ställa om 1000 GWh av årsomsättningen till förnyelsebart varje månad, år ut och år in i 30 år för att nå målet, antingen genom att ersätta det med förnyelsebart, eller att spara den mängden.

För mig svindlar tanken, det är stort att ställa om 1000 GWh varje månad i 30 år, du verkar tycka ett det är lungt och vi istället har överskott.

När du räknar så, tar du inte alls med effektiviseringen som kommer med elektrifiering? Eller det jag nämnde kring värmekraft om att man samtidigt som man ökar elproduktionen samtidigt minskar elbehovet (p.g.a fjärrvärme). Så 20TWh extra elproduktion från värmekraft kanske ger en besparing på nästan lika många TWh i eluppvärmning.

Du menar att vi alltså behöver 12TWh per år i extra produktion redan från idag? Du har inga som helst betänkligheter på att det om något skulle kunna sänka många producenter? Vi behöver inte 12TWh extra till nästa år.

Och du skrev tidigare att det handlar om ungefär 100TWh eftersom fossilt bränsle är innefektivt. Jag ser det inte extremt svårt att kunna bygga upp 100TWh ny elproduktion på 30 år.

De överkryssade staplarna ligger på 300Twh tillsammans

Även om eldrift är 3 ggr så effektiv så behövs ändå 100 Twh

När vi har 80% elbilar i nybilsförsäljningen tillkommer det ungefär 300 000 nya elbilar per år. Det skulle betyda ca 1TWh extra per år (räknat rätt högt) i förbrukning.
Är tung trafik lika snabba i omställningen får vi kanske lägga till 1TWh till då.
Vi är inte där än på gissningsvis 10-12 år. Vad är det som kräver enligt dig 12TWh extra per år redan idag?