[lennarte]

Jag är uppriktigt sagt inte särskilt intresserad av dina personliga uppfattningar om dessa ting utan av vad god forskning har att säga. Den som i likhet med dig förlitar sig på röster från Stockholmsinitiativet bör vara medveten om att de påvisats vara ett praktexempel på pseduovetenskap:

Detta är absolut inga personliga uppfattningar. Detta är vad som hänt under tidens gång och vad som förmodligen kommer att hända igen. Historien brukar upprepas varesig vi vill, tror eller hoppas på det. Vi som lever här och nu kan bara titta på och hoppas på att "det går vägen". Detta är vad många (även "ansedda" forskare) tror och gissar om, men det tystas ner effektivt för det "passar sig" inte att tycka så. Inte just nu i alla fall, kanske i framtiden. God forskning, vad är det? Den som betalar mest får "bäst forskare" kanske, eller den som får mest uppmärksamhet för tillfället. Forska man inte på "rätt saker" får man inga "bidrag" = ingen lön. Jag är mer naturnära och tror på historien om vad som hänt, och delar uppfattning med många andra och en och annan (kanske inte så högt betald) forskare, historiker, naturvetare. Kalla det vad ni vill. Just nu hoppas jag mest på att vi slipper det 3-de världskriget "i vår tid". Mark Twain var nog före sin tid när han uttryckte sig, Det finns 3 sorters lögn, de är lögn, förbannad lögn och statestik. Det är nog mer sant nu än vad det någonsin varit. Men var och en har sin "religion" och är svårare att bevisa något för den som tror "på sitt". Nu är batteriet (litium batteri) slut så nu är det färdigt för i kväll.....

[andersuw]

Bra att batteriet är slut eftersom den här diskussionen inte leder någon vart. Vad som är god forskning framgår av det dokument om Stockholmsinitiativet som jag länkade till. Olle Häggström, professor i matematisk statistik vid Chalmers, börjar där med att definiera vad som är god vetenskap för att med det som grund visa varför Stockholmsinitiativet inte kan göra anspråk på att ägna sig åt något sådant. Att du personligen väljer att fästa tilltro till pseudovetenskap snarare än vetenskap är förstås trist. Men eftersom det inte verkar vara mycket man kan göra åt det föredrar jag att ägna min energi åt annat.

[rid54]

Det KAN vara idé att behålla en viss ödmjukhet när det gäller vilken forskning som är "rätt". Detta har nämligen ändrat sig hyfsat drastiskt under tidernas gång, beroende på vad de då mest betydelsefulla maktinstanserna tyckte passade sig. Katolska kyrkans inställning till Galileo kan vara ett exempel, men det finns otaliga varianter på temat att vissa forskningsresultat är mer eller mindre "populära". Nu hänger man väl inte kättare och oliktänkande i den civiliserade delen av världen, men de ekonomiska styrmedlen ska inte underskattas i fråga om vilken påverkan de har på vilka resultat som faktiskt är "accepterade" och vilka som får seriös publicitet. Det är nog troligen en felaktig slutsats, att vi just nu, i denna tidpunkt i utvecklingen, skulle ha hamnat i ett läge där vi kan säga att vi säkert vet vad som är "rätt". Det är sannolikt, att vi nu vet mer än man gjorde under medeltiden, men att vi skulle vara i ett läge där vi kan säga säkert, att viss forskning är gedigen och bra, medan annan forskning är usel och bedräglig, är att hemfalla åt hybris av första klassen.

Alla de parametrar som är i spel rörande CO2-halt, temperatur, växternas behov och CO2-absorption, havsvattnens förmåga att binda CO2 beroende på temperaturen och alla andra variabler som är i verksamhet, är nog närmast orimligt att ens ett bra datorprogram kan hantera. Även om just denna nämnda uppfattning skulle kunna beskrivas som en icke-PK förnekelse av klimatförändringar, så är det inte alls det det är, det är ett försök att inympa ett visst mått av självkritik och nödvändig distans till det man tror/tycker pga ens egen övertygelse om något visst fenomen. Man bör hålla i minnet, att innan facit är publicerat så kan alla ha fel. Typ.

[Waizguy]

Jodå, CO2-utsläppen måste förstås vägas mot andra utsläpp i de fall det finns en motsättning, vilket det gör bara ibland. Och detta att dieselbilen därvid otillbörligen gynnats vad beträffar fordonsskatten är en missuppfattning. Tvärtom missgynnas dieslar avsevärt och numera på synnerligen tvivelaktiga grunder eftersom utsläppsreglerna i Euro 6 inte längre generellt sett kan sägas vara mer generösa mot dieslar och dieselbilarna till väsentlig del kan köras på icke-fossilt bränsle, i alla fall i Sverige. För det första finns ett generellt dieselpåslag som gör att du betalar 2,33 gånger mer vid samma CO2-utsläpp jämfört med en bensinbil. Därtill finns en särskild miljöavgift för dieslar på 500 kr.

https://www4.skatteverket.se/rattsligva ... /1848.html

Därutöver har man också gradvis minskat utsläppen av ämnen andra än CO2 med hjälp av tvingande regler. De regler vi idag har i Europa är väsentligt hårdare än dem vi hade för bara några år sedan. Så denna aspekt har alls inte glömts bort bara därför att man samtidigt jobbat med att få ner CO2-utsläppen.

Den extra skatten på dieselbilar s.k miljöavgiften sänktes redan år 2008, från 500 till 250kr:
https://www.transportstyrelsen.se/sv/va ... s-storlek/

Till och med Volvo själva skyltar på sin hemsida om sin V40 Diesel som en Miljöbil bara för att Co2 är lågt;
http://www.volvocars.com/se/bilar/miljo ... cgodfjIAgQ

Sen säger du att dieselmotorn inte har gynnats av att vi införde koldioxidskatt på fordonsskatten?
Konstigt när många dieselmotorer som kom under Co2 spärren fick väldigt låg skatt efter 2005.

Jag tog två stycken likadana Ford Focusar 1.6 från blocket och jämförde.

Ford Focus Kombi Diesel 1.6 - 2011
Tjänstevikt - 1419kg, totalvikt - 1900kg
Euroklassning 5
Skatt: 1103kr

Kolmonoxid, CO - 346,8 mg/km
Kväveoxider, NOX - 132 mg/km
Kolväten och kväveoxider, THC + NOX - 151,9 mg/km
Partiklar - 0,4 mg/km
Koldioxidutsläpp, CO2 landsvägskörning 97 g/km


Ford Focus Bensin (Ej flexifuel) 1.6 - 2010
Tjänstevikt 1308kg
Totalvikt: 1880kg
Miljöklass: 2005
Skatt: 1966kr
Koldioxidutsläpp, CO2 landsvägskörning 143 g/km

[Waizguy]

Har vi bilar som ger "nollutsläpp" vid sin förbrukning så har man i allafall löst den delen.. Samtidigt måste man jobba för nollutsläpp vid elproduktion och så småning om (eller nu) även för att utrustning och maskiner vid t.ex gruvdrift ska vara klimatneutrala.

Alternativet är kanske att vi helt skippar bilar.. Det tycker jag känns lite trist...

Givetvis är det bra att man arbetar på olika plan men det är lätt som kund att bli lurad när man Tror att en elbil har nollutsläpp, vilken den givetvis inte har även om närområdet kommer bli mycket bättre.

Skippa bil skulle göra mig arbetslös då mitt arbete är att köra :)

Klart att man bör fortsätta söka efter bättre miljöalternativ, elbil kanske är en väg att gå.
Du skrev ovan att inom tid kommer de flesta att ladda sina elbilar hemma vilket kan ställa till problem. Det fungerar säkert om man bor i villa, men i Sverige bor miljontals människor i lägenheter och där blir det mycket svårare att ladda hemma. Där jag bor ingår ingen elstolpe, man kan dock hyra en för ca 200-250kr/månaden och då får man ett 600watts uttag vilket på 230volt ger 2,6A.

Men det är bra att ni som köper nya bilar tänker till för det är Ni som bestämmer bilparken i framtiden då de flesta inte kör spritt nytt.

/// Waiz

[andersuw]

Sen säger du att dieselmotorn inte har gynnats av att vi införde koldioxidskatt på fordonsskatten?
Konstigt när många dieselmotorer som kom under Co2 spärren fick väldigt låg skatt efter 2005.

Nej jag har inte sagt något sådant. Vad jag hävdat är att dieseln inte otillbörligen gynnats på fordonsskattesidan därför att man enbart tittat på CO2-utsläppen när skattesatsen bestämts. Tvärtom har man istället straffbeskattat dieseln kraftigt i jämförelse med bensin vid samma CO2-utsläpp (2,33 gånger högre skatt plus särskild miljöavgift) och fortsatt att göra det trots att utsläppskraven för CO, HC, NOX och partiklar nummera är på väsentligen samma nivå för diesel och bensin. Dieseln har alltså genom sin högre verkningsgrad vunnit mark inte tack vare att myndigheterna sett genom fingrarna med andra typer av utsläpp utan trots att de inte gjort det.

Vad beträffar utvecklingen efter 2005 kan noteras att de nya dieslar som då fanns på marknaden fick ungefärligen samma skattesats som de som beskattades enligt det gamla systemet, det vill säga vanligen mycket hög skatt, långt mycket högre än för bensin. Det är först senare som dieslarna så småningom i vissa fall kunnat krypa under miljöbilsgränsen och blivit skattebefriade de första åren. När skatten så småningom skall betalas beskattas de fortfarande väsentligt högre procentuellt sett (mer än dubbelt så högt) även om skatten blir relativt beskedlig i absoluta tal i båda fallen.

[MartinS]

Jag kan bara konstatera att min 3L T6'a på 315hk har ett NOx utsläpp på 29mg/km, miljöklass 2005. Min nya lilla snåldiesel med miljöklass Euro6 har ett NOx utsläpp på 46,5mg/km. Jag misstänker att en modern bensinare ligger iaf på hälften mot en modern diesel? För mig är NOx obra... CO2 skadar inte mina lungor i innerstaden iaf.

Vad är det för årsmodell på dina båda bilar?

T6:an är en MY09'a och D2'an en MY16. Why?

[Waizguy]

Klart att man kan vända och vrida på beskattningen procentuellt hur man vill men för konsumenterna är det slutsumman som räknas och i många fall är totala skatten på dieselmotorer lägre. Dieseln har inte tagit andelar enbart p.g.a dess verkningsgrad utan p.g.a beskattningen kontra verkningsgraden, samma här, slutsumman för kunden. Dieselmotorer hade bättre verkningsgrad på 90-talet också fast med väldigt hög beskattning kontra bensinmotorer.
Länka lite studier på att dieselmotorn är nere på samma nivå som för moderna bensinmotorer och inte några VW-liknande mätningar utan realistiska mätningar.

Nej jag har inte sagt något sådant. Vad jag hävdat är att dieseln inte otillbörligen gynnats på fordonsskattesidan därför att man enbart tittat på CO2-utsläppen när skattesatsen bestämts. Tvärtom har man istället straffbeskattat dieseln kraftigt i jämförelse med bensin vid samma CO2-utsläpp (2,33 gånger högre skatt plus särskild miljöavgift) och fortsatt att göra det trots att utsläppskraven för CO, HC, NOX och partiklar nummera är på väsentligen samma nivå för diesel och bensin. Dieseln har alltså genom sin högre verkningsgrad vunnit mark inte tack vare att myndigheterna sett genom fingrarna med andra typer av utsläpp utan trots att de inte gjort det.

Vad beträffar utvecklingen efter 2005 kan noteras att de nya dieslar som då fanns på marknaden fick ungefärligen samma skattesats som de som beskattades enligt det gamla systemet, det vill säga vanligen mycket hög skatt, långt mycket högre än för bensin. Det är först senare som dieslarna så småningom i vissa fall kunnat krypa under miljöbilsgränsen och blivit skattebefriade de första åren. När skatten så småningom skall betalas beskattas de fortfarande väsentligt högre procentuellt sett (mer än dubbelt så högt) även om skatten blir relativt beskedlig i absoluta tal i båda fallen.

[MartinS]

Vad beträffar utvecklingen efter 2005 kan noteras att de nya dieslar som då fanns på marknaden fick ungefärligen samma skattesats som de som beskattades enligt det gamla systemet, det vill säga vanligen mycket hög skatt, långt mycket högre än för bensin. Det är först senare som dieslarna så småningom i vissa fall kunnat krypa under miljöbilsgränsen och blivit skattebefriade de första åren. När skatten så småningom skall betalas beskattas de fortfarande väsentligt högre procentuellt sett (mer än dubbelt så högt) även om skatten blir relativt beskedlig i absoluta tal i båda fallen.

[/quote]

Men skatten är ju bara co2 baserad, bortsett från det lilla "dieseltillägget". Man bryr sig ju inte om NOx och andra parametrar, det som skapar stora hälsoproblem hos befolkningen, och som väl om jag inte är felunderättad gjort att Sverige fått betala vite till EU för, då man inte lyckas minska nivåerna. Jag betalar över 4kkr om året i skatt för min Xc60 bensinare, medans den lilla äckliga miljödiseln som står bredvid på uoofartwn är skattebefriad i fem år. För mig känns det HELT fel.

[andersuw]

Det KAN vara idé att behålla en viss ödmjukhet när det gäller vilken forskning som är "rätt". Detta har nämligen ändrat sig hyfsat drastiskt under tidernas gång, beroende på vad de då mest betydelsefulla maktinstanserna tyckte passade sig. Katolska kyrkans inställning till Galileo kan vara ett exempel, men det finns otaliga varianter på temat att vissa forskningsresultat är mer eller mindre "populära". Nu hänger man väl inte kättare och oliktänkande i den civiliserade delen av världen, men de ekonomiska styrmedlen ska inte underskattas i fråga om vilken påverkan de har på vilka resultat som faktiskt är "accepterade" och vilka som får seriös publicitet. Det är nog troligen en felaktig slutsats, att vi just nu, i denna tidpunkt i utvecklingen, skulle ha hamnat i ett läge där vi kan säga att vi säkert vet vad som är "rätt". Det är sannolikt, att vi nu vet mer än man gjorde under medeltiden, men att vi skulle vara i ett läge där vi kan säga säkert, att viss forskning är gedigen och bra, medan annan forskning är usel och bedräglig, är att hemfalla åt hybris av första klassen.

Alla de parametrar som är i spel rörande CO2-halt, temperatur, växternas behov och CO2-absorption, havsvattnens förmåga att binda CO2 beroende på temperaturen och alla andra variabler som är i verksamhet, är nog närmast orimligt att ens ett bra datorprogram kan hantera. Även om just denna nämnda uppfattning skulle kunna beskrivas som en icke-PK förnekelse av klimatförändringar, så är det inte alls det det är, det är ett försök att inympa ett visst mått av självkritik och nödvändig distans till det man tror/tycker pga ens egen övertygelse om något visst fenomen. Man bör hålla i minnet, att innan facit är publicerat så kan alla ha fel. Typ.

Ingen forskare värd namnet inbillar sig att man säkert kan veta vad som är rätt ifråga om generella påståenden om verkligheten. Det hindrar inte att man uttalar sig om vad som är god forskning eftersom det inte är samma sak som att komma till objektivt rätt slutsats om det man forskar om. Det är möjligt att påstå något som är objektivt sant utan att för den skull ha några goda vetenskapliga belägg för påståendet. Det är också möjligt att påstå något som visar sig vara objektivt felaktigt trots att man till punkt och pricka följt vetenskapens spelregler. De flesta torde vara överens om att Galileo var en utomordentligt god forskare. Det hindrar inte att han hade fel på vissa punkter därför att den kunskap han kunde utgå från i sina studier var långt ifrån mindre tillförlitlig och fullständig än den vi idag har. God forskning handlar om metodik och argumentation snarare än utfall och detta är vad som gör det möjligt att peka ut Stockholmsinitiativet som pseudovetenskap.

Det ovan sagda innebär förstås att vi inte kan vara hundraprocentigt säkra på att den kunskap vi idag har om CO2 och dess klimateffekter är hundraprocentigt korrekta. Vad vi däremot kan veta något om är i vilken utsträckning den är baserad på god forskning och i vilken utsträckning denna goda forskning lett till samstämmiga resultat. Det är mot den bakgrunden jag i huvudsak är beredd att acceptera den bild FNs klimatpanel levererar även om den precis som alla andra generella verklighetspåståenden bara kan betraktas som en provisorisk eller preliminär sanning.