[andersuw]

I Sverige ger elbilar extremt bra resultat både för lokal miljö och för den globala. Runt 85% minskning av CO2 om man ser till hela livscykeln. I ett land med rätt mycket kol blir resultatet sämre, där man t.ex i Polen bara skulle få en förbättring på 20-25% mot för motsvarande som går på fossilt drivmedel.

Saker och ting blir inte sanna bara för att de påstås vara det. De måste, i alla fall när det gäller mer generella påståenden av här aktuellt slag, visas vara sanna genom tillämpning av vedertagna regler för god vetenskaplig metod. Den rapport, nedladdningsbar från den sida jag länkar till och beställd av lobbyorganisationen Transport & Environment (T&E), som du här implicit hänvisar till (och även hänvisat till vid en rad tidigare tillfällen) tillgodoser inte det kravet.

Jag har företagit en noggrann vetenskaplig granskning av rapporten, inklusive en granskning av de centrala källor den bygger på. Jag har därvid funnit att den på ett flagrant sätt bryter mot vedertagna vetenskapliga metodregler på åtminstone sex centrala punkter. Några av dess missgrepp har jag tidigare redovisat här och här. Men jag hoppas kunna återkomma med en närmare redovisning av samtliga felsteg i ett senare skede.

Sammanfattningsvis gäller att rapporten, när dess metodologiska försummelser korrigerats, i själva verket visar att en batteribil är klart sämre ifråga om växthusgasutsläpp än en jämförbar dieselbil även när bilarna används i Sverige, även när man bara beaktar de rena driftsutsläppen och även om man antar att genomsnittlig europeisk (och därmed huvudsakligen fossil) diesel används. Väger man även in utsläppen vid biltillverkningen (inklusive batteritillverkningen) blir utfallet för batteribilen än sämre och om man antar att dieseln drivs på förnyelsebart bränsle blir det mångdubbelt sämre. Vad beträffar utsläpp andra än växthusgasutsläpp gäller att rapporten inte tillhandahåller någon egen undersökning av den saken utan hänvisar till en tidigare studie som av en rad skäl inte kan tas till intäkt för slutsatsen att batteribilar är bättre med avseende på hälsorisker.

Jag är vid det här laget relativt väl inläst på forskningen inom det här området och kan konstatera att jag hittills inte hittat ett enda exempel på en välgjord, konsekvensinriktad LCA-analys utan allvarliga metodologiska felsteg som entydigt visar att batteribilar är att föredra framför bilar med förbränningsmotor ur miljösynpunkt ens i det fall då de senare körs på rent fossilt bränsle. Tyvärr får den seriösa forskningen på området inte den uppmärksamhet den förtjänar utan det är rapporter likt den från T&E som dominerar i mediarapporteringen och med all sannolikhet också i första hand når politikers och andra beslutsfattares ögon och öron. Varken media eller beslutsfattare har vanligen den tid, den förmåga och den motivation som krävs för att självständigt företa en kritisk granskning av rapporternas vetenskapliga kvalitet. Således ekas bara resultaten vidare, först via pressmeddelanden till media och beslutsfattare och sedan vidare till allmänheten, inklusive den del därav som besöker detta forum. Här är ett litet axplock av de mediarapporter enbart på svenska som belyser detta faktum.

http://teknikensvarld.se/elbilar-renare ... ln-548834/

https://www.tjanstebilsfakta.se/elbil-r ... ett-kallan

http://www.mestmotor.se/recharge/artikl ... mutsig-el/

https://www.aktuellhallbarhet.se/livscy ... eselbilar/

http://www.bilnyckeln.se/elbilar-renare ... livscykeln

http://nyhetssida.se/elbilar-renare-an- ... ivscykeln/

http://www.klimatsmart.se/nyheter/en-el ... gaser.html

På det viset skapas och upprätthålls ett opinionstryck med starka inslag av så kallat grupptänkande, det vill säga det som utgör den politiska korrekthetens baksida.

[andersuw]

Alltså att vi sakteliga minskar andelen kärnkraft är ingen direkt katastrof som många här verkar vilja få det till. Skulle vi stänga allt inom några år skulle Sverige få problem, men de två (minsta) reaktorerna som ska stängas fram till 2020 bör ni väl inte se som ett sånt stort problem om man kollar hur det sett ut med energitillgång senaste årtiondet. Vi klarade det ju tidigare då kapaciten var lägre och förbrukningen högre.

Trots upprepade förklaringar har du uppenbarligen ännu inte förstått innebörden i våra invändningar. Vad både VolvoB20 och jag primärt talar om är varken den årliga elproduktion som återfinns i det första av de diagram du visade i ditt inlägg här (hur många wattimmar per år som produceras) eller den installerade effekt som återfinns i ditt andra diagram i samma inlägg (hur många watt som i teoretiskt sett finns tillgängliga under ideala förutsättningar) utan tillgänglig effekt (hur många watt man realistiskt kan räkna med under si eller så betingelser).

Som jag tidigare påpekat kommer vi fram till 2020 att ha installerat tillräckligt mycket vindkraft för att ifråga om årlig produktion uppväga bortfallet av de tre reaktorer som läggs/lagts ned under perioden 2017 till 2020. Vi kommer således i det avseendet att 2020 vara tillbaka på ungefär samma fläck som för något decennium sedan, där vi ibland nettoimporterade och ibland nettoexporterade, räknat på årsbasis. Däremot kommer det att vara klart sämre ställt än tidigare vad effektbalansen beträffar. Kalla vinterdagar får vi där räkna med att vi tappar ca 2 GW jämfört med för något decennium sedan (eftersom vindkraften under sådana dagar bara kan beräknas leverera ca en tiondel av sin installerade effekt), vilket i sin tur förstås ökar risken för att problem skall uppstå. En fortsatt avveckling av kärnkraften i kombination med ytterligare utbyggnad av förnyelsebara intermittenta energikällor för att kompensera bortfallet kommer att förstärka detta problem ytterligare om inte system för lagring utvecklas. Och några konkreta planer på det senare finns som bekant inte.

[andersuw]

Stockholm stad har ju en majoritet i stadshuset som beslutat att de ska jobba med att införa förbudet så snart regeringen tar beslut om hur kommunerna får göra det. Enligt vad regeringen sags ska det komma ett beslut nu under vintern. (dom sa innan jul tidigare, men det blev tydligen försenat.)

Att vi har förbud i vissa områden av Stockholm till 2020 är möjligt och är vad nuvarande majoritet jobbar för.

Nej det stämmer inte. Det enda beslut som fattats av Stockholms kommunfullmäktige är att frågan om ett införande av miljözoner skall utredas. Det är alls inte samma sak som att det finns en majoritet för att "jobba med att införa" dem. Om jag varit ledamot av Stockholms kommunfullmäktige hade även jag sannolikt röstat för en utredning av frågan trots att jag är skeptisk till ett införande av miljözoner. Om man ställer sig negativ även till en utredning riskerar man bara att uppfattas som kunskapsfientlig. Dessutom kommer beslut i frågan från Stockholms kommuns sida med all sannolikhet att tas först efter kommande val, varvid majoritetsförhållandena kan komma att se rätt annorlunda ut.

Vad beträffar tidpunkten för ett förslag till utformning av miljözonsreglerna från regeringens sida har den mig veterligen inte preciserats i annat hänseende än att miljöminister Karolina Skog för någon månad sedan sade att förslaget kommer "inom kort".

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fors ... ner-drojer

[joel80]

Hur sjutton kan du tolka den mening ovan som att jag inte ser kemisk lagring som en av delarna i hur vi ska kunna "fördela" elproduktionen?? Det är ju precis det jag skrev ovan. Att vi inte ska använda det i bilar betyder väl inte att jag anser att kemisk lagring inte ska vara ett alternativ alls?

Nejdå, bokstavligt har du inte avvisat kemisk lagring i alla lägen. Men du gör det för bilar. Jag delar inte din uppfattning.

Det behöver du inte göra, men jag vill gärna inte att jag skrivs en uppfattning jag inte har. Kemisk lagring har troligen en viktig del att spela för att vi ska kunna ha en möjlighet till hög elproduktion även under kalla och vindstilla dagar/veckor.

I Sverige ger elbilar extremt bra resultat både för lokal miljö och för den globala.

Om elbilar I Sverige är bra eller dåligt för global miljö, det har jag faktiskt inte funderat så mycket på. Däremot kan elbilar och även i formen av batteribilar vara bra för lokala miljöproblem där de används.

Runt 85% minskning av CO2 om man ser till hela livscykeln.

Det stämmer överhuvudtaget inte i fråga om batteribilar.

I ett land med rätt mycket kol blir resultatet sämre, där man t.ex i Polen bara skulle få en förbättring på 20-25% mot för motsvarande som går på fossilt drivmedel.

Det stämmer överhuvudtaget inte i fråga om batteribilar.

Jodå.
https://www.transportenvironment.org/si ... %20v04.pdf

ClimateImpact_900x400.jpg (41.92 KiB) Visad 580 gånger

Där kan det vara vettigt att innan dom fått ordning på elproduktionen skicka in så mycket biodrivmedel som möjligt, även om det inte löser eventuella lokala miljöproblem.

Just Polen har inte några överdrivet stora ambitioner (milt uttryckt) att göra sin elenergiproduktion mera klimatvänlig, så det blir nog till att skicka in en hel del biodrivmedel.

Det kan alltså vara bättre att skicka biodrivmedel dit än att använda dem här.

Jag tror kärnkraften kommer få svårt även i andra länder kommande årtionde. Vind och sol har blivit så pass billigt och sjunker fortfarande snabbt, och på ställen där solen lyser mer jämt över året kommer det bli stort, tillsammans med batterilagring och annan lagring kommer det slå ut det mesta i annan elproduktion, även utan subventioner.

Att du är motståndare även till kärnkraft är uppenbart för mig. Jag delar inte din uppfattning om framtiden för kärnkraften. Det pågår dessutom stor utbyggnad världen över. Och ännu mera kärnkraft projekteras. Så de närmaste 2-3 årtiondena så kommer kärnkraften i praktiken att fortsätta vara ett betydelsefullt inslag i den globala elmixen. Mot det hjälper ingen tro på motsatsen i världen. Vad som sker på ännu längre sikt vet ingen i dagsläget med säkerhet. Men många seriösa bedömare har med kärnkraften i framtiden också, dock med stor spridning i hur stor andel den kommer att ha. Men så är det med framtidsprognoser på uppåt 4-5 årtionden. De är osäkra, inget konstigt med det. Att lösa intermittenta energikällors behov av utjämning med batterilagring tror jag inte är realistiskt i stor skala om resursåtgång och klimatfrågan beaktas. Men det finns ju många alternativ att pröva och utreda. Du påstår t.ex. själv att du inte utesluter kemisk lagring? Men ändå har du inte uttryckligen med det i din uppskattning om framtiden. Jag anser att man inte ska utesluta något om det uppenbart inte framgår att det är ett dåligt alternativ. Kärnkraften är t.ex. inget större problem klimatmässigt. Tvärtom kompenserar den för många andra energislags praktiska tillkortakommanden. Dock är kärnkraft ingen förnyelsebar resurs och den har moraliska problemställningar på långa tidshorisonter. Så på lång sikt anser även jag att den ska bort, om inte annat så förvinner den ju automatiskt på lång sikt med de förutsättningar som är kända idag. Tills dess får vi innerligt hoppas att vi har mera seriösa lösningar än intermittenta energikällor som är beroende av batterilagring.

De länder som satsat och satsar på mycket kärnkraft tror jag kommer ha högre elpris än de länder som har mycket fossilfri elproduktion. Men det får väl visa sig.. Tidigare har det inte varit så, men sista åren har det svängt rejält.

Att jag är lite extra negativ mot kärnkraft är för att det faktiskt har inverkat på mitt liv. Tjernobyl är fortfrarande märkbart här i skogarna runt Gävle och man fick lära sig när man var liten att vi inte kunde äta t.ex blåbär från skogarna här. Klart man blir lite extra skeptiskt.

Ovanligt spydigt

otrevlig kommentar

så otrevligt

Om du vill bedöma på vilket sätt du uppfattar på vilket sätt jag skriver så går det alldeles utmärkt. Jag tål det. Frågan är om moderatorn tål det?
Fullständigt onödigt är det dock, och själv försöker jag att låta bli sådant. Jag är övertygad om att du också klarar det. Både mot mig och andra.

Min förhoppning var alltså att du kunde ta till dig det och forsätta kommentera sakligt och ofta med trevlig ton som du brukar.
Ditt senaste inlägg hade inga tendenser till några otrevligheter.

Vattenkraften har haft en fastighetsskatt på 2,8% som motsvarat en högre skatt per kwh än vad effektskatten på kärnkraft varit. I storleksordningen ca 9 öre/kwh. Nu har man väl börjat sänka den, vilket ska finansieras med högre skatt för oss som använder el.

Jag har inga invändningar. Punktskatter är av ondo för teknikneutraliteten. Oavsett om det gäller effektskatt på kärnkraft eller fastighetsskatt på vattenkraft. Dock ska alla betala för sina egna kostnader. I energiöverenskommelsen kommenteras särskilt detta vad gäller kärnkraften. Dock gäller motsvarande princip t.ex. inte för all slags vindkraft.

Ibland är det nog svårt att beräkna "egna kostnader". Speciellt när det gäller sånt som påverkar lång tid efteråt eller långt bort. Hur värderar man utsläpp från t.ex fossil produktion? De utsläppsrätter man använder sig av sägs vara allt för billiga... Hur vet man att kostnaderna man tar ut för efterförvaring räcker? Eller en kärnkraftsolycka... :/

[VolvoB20]

Varför krångla till det med långa inlägg. Denna bild säger mycket om Sverige för mig och så här enkelt är det.

1. Den grå stapeln ska bort (Olja o petrolium)
2. Den orange stapeln ska bort (Kol och koks)
3. Den Ljusgröna stapeln ska bort (Natur och stadsgas)
4. Den Lila stapels ska bort (Kärnkraft)

Oj, oj det blev inte mycket kvar, till på köpet är de staplar som ska bort sådana som fungerar året om oavsett om det blåser eller solen skiner.

Lätt som en plätt säger du Joel, inga problem alls, det är nästan klart redan.

Det krävs riktigt rejäla krafttag, och vi måste börja nu, säger jag om vi ska lyckas, Det är där vi har olika uppfattning.

Over and out .....


Källa: Energimyndheten.se. Sveriges Energitillförsel

[Fisch]

Utmärkt inlägg av VolvoB20. Även den värsta skeptikern borde förstå.

[joel80]

Varför krångla till det med långa inlägg. Denna bild säger mycket om Sverige för mig och så här enkelt är det.

1. Den grå stapeln ska bort (Olja o petrolium)
2. Den orange stapeln ska bort (Kol och koks)
3. Den Ljusgröna stapeln ska bort (Natur och stadsgas)
4. Den Lila stapels ska bort (Kärnkraft)

Oj, oj det blev inte mycket kvar, till på köpet är de staplar som ska bort sådana som fungerar året om oavsett om det blåser eller solen skiner.

Lätt som en plätt säger du Joel, inga problem alls, det är nästan klart redan.

Det krävs riktigt rejäla krafttag, och vi måste börja nu, säger jag om vi ska lyckas, Det är där vi har olika uppfattning.

Over and out .....


Källa: Energimyndheten.se. Sveriges Energitillförsel

Har aldrig sagt att det är "inga problem". Men bytet är redan igång. Hur lång tid det tar vet jag inte, ett par årtionden kanske?
Man har redan börjat. Från 1% vindkraft för 10 år sen till ca 15% 2017 här i Sverige, i många andra länder med liknande siffror eller mer.

När kärnkraften kom tog det inte mer än nått årtionde från att vi inte hade nån kärnkraft till att den var nästan lika stor som Vattenkraften som tidigare varit den absoluta huvuddelen. Alltså att du och andra har så otroligt svårt för att se att saker kan förändras över tid förstår jag inte. Som att staplarna ovan på något sätt skulle bevisa att det inte går?

Historiskt har vi sett mängder med teknikskiften, och jag är inne på att det som nu är på väg att ske, både när det gäller energi och fordonsmarknaden, är ett teknikskifte. De brukar gå relativt snabbt.

[VolvoB20]

[ Alltså att du och andra har så otroligt svårt för att se att saker kan förändras över tid förstår jag inte. Som att staplarna ovan på något sätt skulle bevisa att det inte går?

Som vanligt läser du inte vad jag skriver utan svarar på något helt annat. Jag säger inte och har aldrig att det inte går, är det så svårt att läsa det??? Staplarna indikerar på mängden av förändring vi måste genomföra.

Jag skriver alltid att det går, men det gör sig inte av sig själv utan att man planerar, investerar och bygger för fullt. Och idag går det på tok för långsamt, framförallt byggs inga stora energilagringslösningar för kalla perioder utan vind och sol.

Kärnkraftens första reaktor startade 1954 i Sverige. Först på 80-talet var det full fart på produktionen, det skedde inte utav sig själv, utan genom planering, investering, och massiva byggen.

Jag kan vända på ditt uttalande ovan.

Alltså att du och andra har så otroligt svårt för att se att det behövs planer/investeringar/genomföranden över tid förstår jag inte. Som att staplarna ovan på något sätt skulle bevisa att det inte krävs vare sig planer/pengar/byggen inom infrastruktur utan det sker bara av sig själv

[joel80]

Att kärnkraft tar väldigt lång tid att bygga håller jag med om.
Men mellan 1970 - 1985 (alltså ca 15 år) så gick vi från typ ingen kärnkraft alls till en väldigt betydande energiresurs.

Skärmklipp 2018-01-10 11.20.18.png (82.77 KiB) Visad 622 gånger

[Fisch]

I samman diagram ser vi också att det tog kärnkraften 10år att nå 6 TW medan vindkraften behövde 30 år för att nå samma effekt.

Kan ju vara bra att ha detta i åtanke när man funderar hemma på kammaren.